(no subject)

[olegmatveev]

Есть такая интересная особенность русского менталитета: если кто-то делает что-то "хорошее" "для других", то он должен это делать непременно себе в ущерб, т.е. лишая себя чего-то хорошего. Только тогда это "настоящее" добро, подлинное. И никак иначе. Надо, чтобы от себя оторвал и вам отдал. Никак иначе.

Если же человек делает что-то для другого так, что это одновременно хорошо и для него, или делает что-то лучше для него самого, то это, хаха, конечно, "корыстные", а никакие не "благие" намерения. А потому что какое же тут добро, если ему самому от этого стало лучше? Это он для себя сделал, конечно, а вы тут так, побоку пришлись.

Мне одному кажется, что эта наша вышеописанная линия мышления - заимствованное функционирование? :)

Comments

[cyxofpykt.livejournal.com]

Кучу раз постоянно ловил себя на таких мыслях в подобных ситуациях. Штука в том, что это все неспроста обычно. Я думаю здесь не просто заимствованное функционирование. Здесь (как впрочем и во многих подобных случаях) несколько факторов срабатывают. У меня основной - это нежелание попасться на "удочку", чтоб потом не третировать себя. Помогает только осознанность в отношении своего мышления, при общении вживую включаю свой "сканер приязни". Ну и проработка потом, конечно, откуда сразу такие безосновательные выводы всплывают. Т.е. суммируя, это следствие личного и чужого негативного опыта).

думайте о главном

[pwdj38.livejournal.com]

Re: думайте о главном

[olegmatveev.livejournal.com]

Антилогичный бред, ненавижу такие стихи. "Постарайтесь зла поменьше делать, на том свете это вам зачтется". А если не зачтется, то можно херню делать, так выходит? :)

Re: думайте о главном

[moi-polet.livejournal.com]

Простите меня сразу ))), но Олег додумали ..нет в стихах о том, что будет, если не зачтется.) А стихи просто поучают, потому такое отвержение вызывают и у меня тоже.
***

Пост о русских, у нас христианское мученичество в генах. Святому (в православном христианстве) положено отдать все и ходить голым, терпя унижения и насмешки, смиряя гордыню и через это получая способность к исцелению страждущих. И умереть в муках.

"Легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай"

Впрочем, возможно не только у русских, но у нас однозначно.

[olegmatveev.livejournal.com]

Странно то, что подобные мемы практически неизменными кочуют от крепостного строя к советскому, а оттуда в наш дикий капитализм. Философия рабов это, скорее, чем христианство. И вот это вот все про "потом зачтется" - тоже ни разу не способствует нормальным здоровым товарно-денежным отношениям.

Монголы да буряты тоже таким же страдают, хотя по идее однозначно ни разу ни христиане, а вообще даже язычники (по понятиям РПЦ, конечно). :)

[moi-polet.livejournal.com]

Ох, не люблю я на эти темы рассуждать, опасно для жизни.
*****
Имеем: одинаковую идею, внедренную разными способами большому числу людей, давненько. Соответственно, это один из постулатов управления массами на планетарном уровне.

И как обычно и бывает, дается полуправда.

Закон сохранения энергии существует во всем, т.е "зачтется" (вернется потраченный ресурс) по-любому. Но в этом случае, внедряется противопоставление, которого нет по сути.

1. Отдавать и не ждать взамен, потому что все равно "зачтется" , пусть и не сразу (" на том свете") - вешается ярлык -"хорошо". Нужно для выживания людей в критических условиях.

2. Отдавать и получать обратно сразу - повесили ярлык "плохо". Хотя, по факту, это тот же закон в действии.
Простой вопрос: "Кому выгодно, чтобы народ считал, что получать обратно сразу плохо, лучше подождать следующей жизни?"

Ну, ответ очевиден.

Кроме того, п.2. развивает в людях жадность, а как все пороки, направлен на разъединение людей.
Опять же, понятно кому это выгодно. )
****

Внедрение через религию и верования - хороший инструментарий. Монахи специально удаляют привязанности к материальному, чтобы не отвлекаться. И на более высоких уровнях духовных практик, эти привязанности отпадают сами собой. А вот использование этого факта для мирян в искаженном виде - рабочая идея.

***
В целях безопасности, еще раз напишу, что это сугубо мои домыслы и на самом деле может быть все не так.)

[olegmatveev.livejournal.com]

Конспирология - штука интересная, конечно. Но и это, имхо, все равно ложится на основу низкой дифференциации. Иначе бы эта идея не было бы никем принята. Никак. Как ни старайся ее "внедрять".

[moi-polet.livejournal.com]

Низкая дифференциация - еще один из постулатов управления массами. ) хэй-хо! )

[olegmatveev.livejournal.com]

В чем постулат? Постулат - это утверждение действия определенного характера, типа "надо делать вот так". Тут что?

[moi-polet.livejournal.com]

Людьми с низкой дифференциацией - легче управлять. Таков смысл, а как сформулировать этот смысл в более четкий постулат (правило) о сохранении низкой дифференциации...ну, наверное :"Веди себя, как все, не анализируй, не выделяйся, не будь личностью, не вздумай действовать без разрешения..." как-то так.
Олег, вы умный и сами все лучше меня пишите... смысл же понятен.))
****
Не буду больше на тему управления массами писать..ну, их к лешему...сорри, если что не так)

[olegmatveev.livejournal.com]

Ну естественно, низкодифференцированными, в теории, легче управлять. На практике же обычно это заканчивается "бунтом, бессмысленным и беспощадным", так что выгоды такого "управления" более чем сомнительны.

[olegmatveev.livejournal.com]

Кстати, а откуда мысль, что (1) нужно для выживания людей? Скорее нет, чем да. Отсутствие адекватноно обмена - почва для злоупотреблений и повод для смерти экономики. Зачем работать, если "помогут"?

[moi-polet.livejournal.com]

Идут по пустыне люди и один начинает умирать от жажды. Но другие не помогают ему выжить, потому, что нечего с него взять за воду. А результате, остается только один и сильнейший (с водой), племя погибло.) (учитывая только этот аспект, не беря в расчет остальные.)

В глобальных условиях, такое поведение влечет вымирание "стада" - это не выгодно для "пастуха".

В критических ситуациях необходима взаимовыручка ближних с отсроченной платой.
"С миру по нитке - голому рубаха".

***
Полная дифференциация невозможна,(куда ты денешься с "подводной лодки"?), все и всё взаимосвязано.)

[olegmatveev.livejournal.com]

Картинка понятна, только я не об этом вообще-то писал. См. исходный пост. В данном случае как раз напоить человека мне лично было бы напрямую выгодно - я поддерживаю популяцию, которая поддерживает меня. Да и потом, сама эта ситуация несколько высосана из пальца - никто у нас по пустыне не ходит щас и от жажды не умирает, довести до абсурда можно любой подобный расклад, это не аргумент.

Отсроченная оплата - это все равно оплата. Времясвязывание и явные механизмы, его гарантирующие - это признак наличия цивилизации как раз.

А насчет "полной дифференциации" - проясни термин сам. Шнарх обе книги постоянно долбит и картинки рисует - дифференциация - это НЕ противоположность слияния. Дифференциация - это НЕ отсоединение, это баланс между слиянием и самостоятельностью. БАЛАНС. 100% баланс вполне возможен, почему нет.

[moi-polet.livejournal.com]

А ну если воспринимать слово дифференциация в такой трактовке, то конечно это возможно.

*** по поводу пустыни.... это управление планетарного масштаба и уже несколько веков, как внедрено..тогда большинство как раз по пустыне и шагали, да и сейчас множество людей умирает от жажды в африке...,а некоторые племена земли живут без денег и штанов..))
В нашем обществе сохраняется угроза вымирания от природных катаклизмов и сейчас.

В данном случае, выгодно мне или нет не имеет значения. Закон сохранения энергии действует. Отдал ресурсы - получишь обратно. Это не относится к каким либо социальным или умственным программам.

Земля -большой полигон..западная история социального развития, лишь часть глобальной политики и управления.
Когда пишете о признаках цивилизации, то имеете ввиду только известную нам западную. Опять же не знаем откуда у нас эти знания в головах... все не так просто, ихмо.
***
с уважением, но на этом все ))

[olegmatveev.livejournal.com]

А других трактовок вроде и нет. Если бы дифференциацией просто пафосно называли самостоятельность и независимость, не было бы смысла термин новый вводить.

В Африке умирают как раз потому, имхо, что им там не дают наладить НОРМАЛЬНЫЙ обмен. Справедливый и все такое. Где-то ж была статистика, что из 3 долларов, которые платятся за стакан кофе в Старбаксе, тем, кто это кофе посадил и вырастил и поставил, уходит порядка 2 центов. Остальное - бренд, логистика, и проч.

Угроза вымирания от катаклизмов и та тема, что я затронул, вообще не связаны, по сути. Причем тут это? Я про бытовое жлобство говорю, а не про взаимопомощь во время землетрясения.

Закон сохранения действует в ЗАКРЫТОЙ СИСТЕМЕ. Человеческие отношения не закрытая, да и не система (точнее, не полная система). Так что...

Когда я пишу про цивилизацию, я имею в виду научно сформулированное отличие человека разумного от животных - времясвязывание (с) Коржибский. Хоть на западе, хоть на востоке - отличается человек от животных именно этим.

[artur oganesyan (from livejournal.com)]

Я за собой замечал, какая то жертвенность плюсовалась, когда хотел пользу принести, а если с выгодой для себя, то значит корысть и тд.
А если другой мол делает добро, да еще и выгоду получает какую, то наглый мерзавец. Ну и наоборот я хочу что то сделать с адекватным обменом, и чувствую себя как наглый корыстный мерзавец))

Такая же фигня

[cyxofpykt.livejournal.com]

Слышу прям голос внутри, когда что-то делаю для человека. Это как роли прорабатывать?

[olegmatveev.livejournal.com]

Ну да вот. Надо же это... от себя отнимать. А то че ж такое-то. :) Глубокое сканирование жизни в студию. :))))

[sofia-paluhina.livejournal.com]

Так и для манипуляций отличная тема. У меня была подружка открытый альтруист блин))) Так наделает тебе жертвенного добра, потом "предъявляет" счет в виде несчастной физиономии и фраз а-ля "да-а-а, я понимаю, что слишком много делаю другим людям" и молчит потом загадочно)) Зато ходила такая гордая всегда этим.
У меня, кстати, тож нечто похожее есть, блин. Жертвенность такая гордая включается))

[olegmatveev.livejournal.com]

Это уже Левел 2, ага. Потому что жить-то так нельзя. Поэтому надо стать моралистом - мол, вот какой я... это... жертвующий... а вы это... суки, вот. :)

[olegmatveev.livejournal.com]

А то, что это напрочь перечеркивает исходную идею о "бескорыстности", уже к этому моменту забывается.

[sofia-paluhina.livejournal.com]

Да, там только идея о бескорыстности. На деле обычно ж так выходит, что я жертвую для тебя, а ты, будь добр, для меня чем-нибудь пожертвуй. Только это вслух не произносится. И получается такое взаимное самопожертвование во имя того, хрен знает чего, так как никто из участников обычно не занимается тем, чтобы выяснить хотя б свои потребности.
Моралисты - это тоже народ такой социально одобряемый. Любят таких в пример приводить, что вот он все отдал, страдал и мучился, а с ним, бедняжкой, так несправедливо обошлись. И собирается братия спасателей вокруг несчастной жертвы

[olegmatveev.livejournal.com]

Ну вот именно поэтому я и вспомнил про заимствованное функционирование. Оно, родное, в полный рост, то самое. У нас это просто называется иначе - "самопожертвованием", "во имя идеалов", "христианство" и проч. А на деле, отбросишь ярлыки - ну, оно же, з.ф., и ничего больше. Точнее, требование его ото всех. Мол, ты сделай для меня, а там уж тебе зачтется (непонятно кем и где).

[sofia-paluhina.livejournal.com]

Ну так тема вообще популярная. Любит у нас народ всякие жертвоприношения. Иногда кажется, что о здоровом обмене ваще ничего не слышали некоторые люди. У нас ж как: если любить, то вопреки; если людям помогать, то непременно бесплатно; если маме на старости лет помогать, то непременно в роли сиделки и так далее. Типа пожертвовать надо собой, своими принципами, своей жизнью итд. Во имя любви, семьи, друзей, Родины в конце концов)) Видимо так поколениями воспитывались просто люди у нас, вот и до сих пор в этом "купаются". Сколько ж предкам мозги промывали)
И да, мне тоже кажется, что это заимствованное функционирование.
И вообще, по логике выходит, что всем должно быть плохо, ибо каждый должен чем-то пожертвовать ради какого-нибудь общего блага) Вот и ходят массы такие равномерно несчастные)

[olegmatveev.livejournal.com]

Вот именно, именно - про равномерно несчастных-то. Из серии - Они хотят, чтобы не было богатых. - Странно, а дед хотел, чтобы не было бедных.

Вместо того, чтоб держаться за себя, делать себя счастливыми и от щедрот и других тоже осчастливливать, предлагают нам на себя болт забить и делать все ради других. А тем другим - ну, то же самое ведь. И все. Приехали.

No title

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь inoi_razum сослался на вашу запись в записи «No title (http://inoi-razum.livejournal.com/48761.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]

[olegmatveev.livejournal.com]

Да, с дополнением про страдания тоже согласен... Хм...

[veshemov.livejournal.com]

Эмм.. Как-то не очень понял, при чём здесь заимствованное фукционирование.
ИМХО понятнее через слияние/дифференциацию - для стратегии "выигрыш-выигрыш" нужна хорошая дифференцированность, чтобы удерживать во внимании интересы всех сторон.
Раз помнишь про свой интерес - значит впадаешь в ересь дифференциации -> ставишь под угрозу слияние как главный выживательный ресурс -> "корыстная сволочь".
Как-то так. Можно развернуть.

[olegmatveev.livejournal.com]

Ну, заимствованное - потому что другие же от тебя это желают заимствовать. На самом деле подобные постулаты в голове - готовая почва для злоупотреблений. Ну, теми, кто немного равнее равных. :) Из серии - Почему папа Римский купается в роскоши? - Дык это ж он для вас старается, силушку Божью демонстрирует.

А вам это... как в видео выше - зачтется на том свете. :)

[veshemov.livejournal.com]

>На самом деле подобные постулаты в голове - готовая почва для злоупотреблений.
Я бы сказал - заботливо созданная почва для злоупотреблений :)

[listik-li.livejournal.com]

Я думаю, что тут, как и во многих других делах, сильно подгадило христианство. У него страдание чуть ли не добродетелью считается. Ну и много психологических причин - инфантильность, которая требует привлекать к себе внимание страданием, зависть, то есть нереализованость, желание опустить другого до своего уровня и тыды.... интересно, как с деланием добра обстоят дела, скажем, в Японии, или Британии.

[olegmatveev.livejournal.com]

Не христианство, а конкретно православие. Увы, оно наверняка легло на уже подготовленную почву более ранних импринтов.

Англосаксы в глазах православных - корыстные бизнесмены, думающие только о себе. И точка. (Впрочем, в этом есть значительный % правды :))

[kilubatra.livejournal.com]

Я для себя все увидела просто.
Делать РАДИ (как и НАЗЛО) - всегда себе во вред. То есть не в абстрактный какой-то вред, а получаешь совершенно реальный и конкретный вред - болезни, потери... Болезни - понятно почему: ожидания, в которых ты и себе-то не признаешься, порождают внутренний конфликт^ "я для него, а он!" Да и потери оттуда же.
Мотивов бескорыстных не бывает. Ну как потребность может быть бескорыстной? Корысть ведь не только в штуках, она может быть и в дополнительной улыбке - энергии.
И если вдруг попрёт расшибиться ради кого-то, всегда себя спрашиваю: а мне это зачем? И всегда есть - зачем. И тогда или таки расшибаюсь, но уже вполне сознательно, или - чаще - понимаю, что расшибаться не стоит, ибо главной выгоды: иллюзию себя такой замечательной - я уже не получу...

[olegmatveev.livejournal.com]

Ага. По-украински "корисно" значит "полезно". Т.е. корысть, по сути - это польза. Обычная такая польза. Странно бы было делать то, что тебе БЕСполезно, или вредно. Это ж бред. "Сначала наденьте кислородную маску на себя, а потом на ребенка". :)

[kilubatra.livejournal.com]

Я долго искала причины того, почему я делаю то, что делаю. И куда только делись "человеко-спасительские" порывы, как только поняла, как это работает. Оказалось, что если исчезает пафос бескорыстия, так и никаких великих дел делать неохота! :)))
А пример про маску я очень люблю. Позаботься о себе, чтобы было кому позаботиться о других. Чтобы что-то отдать - надо что-то иметь... Я своим клиенткам, озабоченным помощью детям до самозабвения, обычно говорю, что их дети будут неприятно удивлены, если мама вдруг свалится им на руки, тяжело больная, потому что не удосужилась о себе позаботиться. Пожалуй, это единственный довод, который вообще действует :)

[olegmatveev.livejournal.com]

Это да, "великие спасатели" жутко страдают этой штучкой, верно подмечено. Как и то, что философия "позаботься о себе, чтобы другим не нужно было этого делать" - наиболее эффективная в этом плане. Прервать замкнутый круг "все всем чего-то должны, и должны давать это в ущерб себе" можно только так.

[olegmatveev.livejournal.com]

Бескорыстно = бесполезно. :) Или, как тут персонаж "Револьвера" говорил сегодня - "What's in it for ME?"

[olegmatveev.livejournal.com]

А это видимо в продолжение темы http://oskolki-chesti.livejournal.com/655470.html

[sofia-paluhina.livejournal.com]

о, да! Я, помнится, довольно долго прорабатывала тему, что если ты делаешь что-то в удовольствие, то брать за это деньги ваще как-то не комильфо. Прям довольно жестко меня на эту тему колбасило, что вот занимаешься делами, которые любишь и еще (о, ужас!) подумываешь за это деньги брать. нетнетнет, низянизя))

[olegmatveev.livejournal.com]

Да, распространенный глюк в отечестве нашем тоже, да. Работать нужно непременно со страданиями и напрягами... а иначе какая ж это "работа"? :)