olegmatveev: (мышление)
[personal profile] olegmatveev
Получил благодарность от уважаемого мною человека со словами о том, что ему очень нравится то, как я преподношу материал. Речь шла, кажется, о недавно запущенной серии подкастов для бесплатного аудиокурса о применении чистого языка и чистого подхода в обычной жизни (см. по тэгу "подкасты").

В реальности, конечно, к этим всем урокам можно применить то же самое возражение, которое довольно часто приходится читать и слышать, особенно от тех, кто мало знаком с моим подходом к работе, а именно - "а ничего нового он не придумал".

Словно я где-то утверждаю, что я что-то новое таки придумал. Вовсе нет. Я совершенно ясно и открыто всегда говорил - в этом мире мудрости предостаточно было, есть и будет даже без наших скромных усилий. Контента полно. Практически все, что можно услышать и увидеть на тренингах - вещи довольно известные, сами по себе и в разных контекстах, и все такое.

Вот тут и начинается самое интересное. Например, множество раз в собственной жизни и на собственном опыте я пережил состояния, о которых я много раз до того читал или слышал. Причем довольно часто я осознавал это постфактум - т.е. сначала переживал, а потом до меня доходило, что описание этого я уже неоднократно где-то читал или, например, слышал. Не менее интересно было наблюдать и то, что 1) при попытках описать свои переживания для других я замечал, что говорю "по известному тексту", и 2) что это говорение нисколько не приближает слушающего его к тому переживанию, о котором я говорю.

И это даже не то что искусство презентации / преподнесения, которое я в заголовке поста заявил. Дело тут не в этом, по моему мнению. Дело в давно сформулированной и простой идее - Единственное содержание знания - это структура (Коржибский). Подлинное осознание меняет не содержание ума. Подлинное осознание меняет его структуру.

Проблема лишь в том, что как только ты эту новую структуру пытаешься описать, для всех других это просто очередное содержание / контент, который легко у любого мало-мальски образованного человека укладывается в его собственную структуру, при этом мало ее меняя. Прямо такой выходит парадокс. Простое описание того, что у меня в голове - не меняет ничего в структуре другой головы, как правило.

Отсюда кстати и следует основное отличие процессинга от психологии. Процессинг представляет собой методы изменения структуры, а не получения нового содержимого для ума.

Ну и к презентации это имеет прямое отношение, конечно. Стоит немного изменить структуру того, что ты преподносишь - и бац! совсем другой эффект. Т.е. сказанные в правильный момент времени в правильном контексте слова могут сработать там, где практически те же самые слова (содержимое) говорились тыщу раз, но немного не так, не там и не тогда. Вот в чем фишка.

Новая структура = новое знание. Наверное, я не готов прямо так категорично вслед за графом К. утверждать, что это единственное содержание знания, но что-то в этой фразе важное есть. Очень важное. Важен не столько контент, сколько то, как он преподнесен. В нашей жизни так все чаще и чаще случается. Это странно и непривычно. Не так важно что ты даешь - как важно как ты даешь. Не так важно что ты делаешь - как важно как ты это делаешь.

Короче, искусство презентации и преподнесения - важный момент. Иногда от него все тотально зависит. Высказать что-то еще не значит быть услышанным. Написать что-то еще не значит дать людям знание. Сформулировать что-то еще не значит, что это поймут.

Хотя, наверное, в этом ведь ничего удивительного. Ведь великие книги написаны словами и буквами, но ведь слова эти и буквы расставлены в определенном порядке. Если их свалить в кучу или переставить иначе, текст будет уже не тот. Хотя формально контент тот же - те же слова, те же буквы. Структура не та уже. И все. Уже ничего великого.

Такие вот мысли захотелось поструктурировать на ночь глядя. :)



Date: 2012-04-01 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] ni-bella.livejournal.com
Спасибо. Очень и очень актуально!

Date: 2012-04-02 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Т.е. сказанные в правильный момент времени в правильном контексте слова могут сработать там, где практически те же самые слова (содержимое) говорились тыщу раз, но немного не так, не там и не тогда.
ППКС. Часто тоже слышу: "Набор банальностей". А как часто те, кто критикуют, выбирают следовать хотя бы банальностям и здравому смыслу?

Date: 2012-04-02 08:38 am (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Ну, собственно, я как раз об этом и хотел написать. В частности, после очередной бессодержательной беседы с антисектантами, кстати. Вообще забавно, когда какие-то провинциальные гуманитарии пытаются тебя обвинять в "отсутствии научного подхода" - вроде как у них там с ним все в порядке, ага. До них как-то не доходит простая штука - что я вовсе себя не называют изобретателем топора, я всего лишь показываю, как им надо пользоваться. :) Впрочем, иногда им и существование самого топора невдомек. Уверен, что если им туда запостить вырезки из книг/статей признанных авторитетов в психологии, без указания авторства, то они их точно так же затроллят без проблем. :)

Date: 2012-04-02 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Потому я и разместила ссылку в своём ЖЖ. Что "консультации по выходу" в ~99% случаев - обман трудящихся. Американская Ассоциация Психологов признала теорию "контроля сознания" ненаучной в мае 1987 года.

Date: 2012-04-02 06:28 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Самое главное, что самих трудящихся забывают спросить о том, надо ли им это. Апеллируя к тому, что, мол, они хомяки и все такое, и стерилизовать их надо насильственно.

Date: 2012-04-02 04:42 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Ещё хочу добавить к вопросу об искусстве подачи информации, что антисектанты подают информацию о том или ином движении / течении / практике так, как её подавали те, кто практиковали недобровольное депрогаммирование в США. А именно: выданная информация была почти полностью негативная, часто несправедливо передёрнутая в сторону негатива и даже ложная.
Я так и не поняла, происходит ли это умышленно или по недомыслию антисектантов.
Edited Date: 2012-04-02 05:10 pm (UTC)

Date: 2012-04-02 06:29 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Я вообще плохо понимаю, в чем их метод. Насобирают какого-то говна по рунету, притом еще из третьих источников, налепят цитат и пускают слюни вокруг. При этом процесс этот у них именуется "сбором фактов", ага.

Шли бы по-честному в жОлтые журналисты и там бы этим торговали.
Edited Date: 2012-04-02 06:30 pm (UTC)

Date: 2012-04-02 08:14 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Так журналисты обязаны проверять информацию на предмет реальной достоверности. А то так можно весь рунет исписать ложью о том, что в США запрещён Лайфспринг. Доброго времени суток! Хоть бы уточнили у коллег-антисектантов в США, что Первую поправку к Конституции США никто не отменял и никакого вступившего в силу решения суда по Л-спрингу никогда не было и нет.

Date: 2012-04-02 09:27 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Так я им про это и пытался втолковать. Что раз они не эксперты и не судьи и не многое что еще, то, очевидно, они на своем форуме пытаются делать нечто вроде "журналистского расследования". А подобные вещи не делаются через собирание анонимных цитат с анонимных сайтов и проч. говнособирание. Не согласны. Более того, сделали попытку обвинить меня в том же самом, сделав ссылку на мой самый первый перепост с вашего поста об антисектантах. На мой вопрос - Что, вы правда-правда не видите разницы между моим перепостом и вашими паршивыми 25 темами на вашем форуме обо мне - сказали, - А вы что, ее видите?

На этом я удалился. Дуракам законы не писаны, увы.

Date: 2012-04-03 02:21 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Антисектанты так и не смогли сформулировать, что в моей статье написано не так, как надо или не соответствует действительности. Я написала неоспоримые вещи.
Edited Date: 2012-04-03 02:24 pm (UTC)

Date: 2012-04-04 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Ну, тогда либо, действительно, люди эти клинически больны на голову, либо им просто лень вникать. Как мне отписались, они разницы между этим текстом и текстом на олегматвеев.нет не улавливают.

Бог с ними, чесслово.

Date: 2012-04-02 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Ну они видимо считают, что "если что-то сказано трижды - это становится правдой". Я потому и стал возмущаться, что оба сайта дают ссылки друг на друга - олегматвеев.нет на сектам.нет, и наоборот. А содержимое цитат даже не гуглится, т.е. нигде наружи этих текстов нет, кроме как на этих двух ресурсах.

Возникает подозрения определенного рода... :) Куда более обоснованные, чем те, что любой, кто зашел к ним на сектам.нет и написал что-то хорошее обо мне - это я сам под другим ником. Охота была. На сектам.нет я даже не регистрировался - просто зашел через ФБ.

Date: 2012-04-02 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
На олегматвеев.нет вообще бредовые цитаты. На кого они рассчитаны?! "Если Вы имеете правдивые сведения об Олеге Матвееве и его деятельности начиная с 1995 г. напишите нам." => у самих авторов правдивых сведений нет и у них, наверно, непреодолимые трудности с тем, чтобы спросить тебя напрямую.:))))

На сектам.нет: "Данный проект призван осветить научные проблемы, затрагивающие вопросы развития демократического общества." Хоть бы прояснили для себя, что такое научные проблемы и развитие демократического общества.:))) А то, похоже, забыли (или не знают), с чего вообще начинается любая наука.:)))
Edited Date: 2012-04-02 11:56 pm (UTC)

Date: 2012-04-03 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Тут вообще большой вопрос - насколько в реале форум с анонимами может претендовать на "освещение научных проблем", с учетом того, что основная его функция - травля инакомыслящих посредством публикации любой информации из рунета о них и последующим трололо вокруг этого.

Я потому и написал в одном из постов - насчет того, что есть довольно большая вероятность, что авторы травли несколько хуже знакомы с научным подходом, чем я. :)

Date: 2012-04-02 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] valuerr.livejournal.com
Что для одного структура, для другого - контент))

поговорка прямо)
Edited Date: 2012-04-02 07:16 pm (UTC)

Date: 2012-04-02 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Я учила, что контент - это информация (what). Она становится знанием после того, как ознакомившийся с ней ответил на вопрос so what? То есть, что это для ознакомившегося значит, какие выводы из этого следуют, как это использовать и т. п.
Edited Date: 2012-04-02 08:23 pm (UTC)

Date: 2012-04-02 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Угу. Как-то так. Но у нас мало кто умеет so what? делать. В основном либо верят, либо нет - полярность такая. Когда не верят - начинают заниматься антисектантством, видимо. А когда верят - потом автор виноват, конечно, потому что "убедил".

Странный подход в обоих случаях. Безответственный.

Date: 2012-04-02 11:47 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Дело в том, что эволюционно выгоднее поверить во что-то, чем проверять самому. Если поверил, оказалось правдой и это то, от чего можно уберечься - замечательно. В случае, если поверил, но оказалась ложная тревога - варианты могут быть разные. Можно перестраховаться, а можно и в нормальных отношениях с близкими людьми навыдумывать проблем / наломать дров.
Edited Date: 2012-04-02 11:47 pm (UTC)

Date: 2012-04-03 07:06 am (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
В общем, животные инстинкты рулят. Ничего человечьего. :) Вот тебе и научный подход.

Date: 2012-04-03 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Верить или не верить - это человеческое. Я имела ввиду вот что от животных. После - бывает как вследствие, так и не вследствие чего-либо. Если негативное событие после (тренинга) на поверку окажется на самом деле вследствие (тренинга), то можно уберечься. Антисектанты считают, что во всяких альтернативных практиках, движениях, течениях пользы по определению нет. А это не так. Есть она.
Зато христианство деструктивно минимум в случаях переживания утраты. Не поленюсь сослаться на психиатра с большим опытом: "И его обрядность не может служить восстановлению психики. Только укоренению защитных психозов, увы".
Edited Date: 2012-04-03 03:02 pm (UTC)

Date: 2012-04-04 10:48 am (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Я всегда видел несколько важных минусов в работе антисектантов. Основной - то, что они СОВЕРШЕННО не понимают сути того, с чем борются. Т.е. мало-мальски образованный саентолог, к примеру, будет над их жалкими попытками опорочить саентологию снисходительно веселиться (так и происходит, на самом деле). Саентологу незачем рассказывать, кто такой Хаббард и что такое Саентология, практически всегда он сам в 99 раз более информирован об этом, чем атакующий. Гневные тирады Дворкина, который "одитора" называет в своих "трудах" "ревизор", более чем показательны в плане того, что он даже книг не открывал. И заранее сводит на нет весь "воспитательный эффект". Тут если кто и впечатлится, так это ПГМ-нутый кто-то, не более того. И в этом суть - они просто тупо борются с конкурентами, и не более того. "Выводом" из сект тут и не пахнет.

Date: 2012-04-04 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
С Лайфспрингом ситуация несколько иная. В Лайфе нет идеи уровня миссии, как клирование планеты у саентологов, нет фигуры харизматического лидера или его символического образа и Лайфспринг не подразумевает долгосрочного пребывания в нём.
Поведение тренеров и участников Лайфа сейчас сильно отличается от того, что застала я. У нас перерывы делали каждые час-полтора, нас тренеры матом не крыли и не давали упражнений из разряда "дама солидной комплекции надела раздельный купальник, запела песню и увлекла за собой мужчин". Но на других тренингах Лайфспринга в других ТЦ, со слов других участников, и в туалет не выпускали подолгу, и матом крыли почём зря, и помогали раздеваться, не получив согласия участника. Но это не мой опыт. Это антисектантам так сложно было понять?

Date: 2012-04-04 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Я уже после вылета с форума внесла свою лепту в развенчивание аддиктоверия от горе-психолога Party, которая, по сути, занималась насаждением тем по зависимостям на антисектантском ресурсе. Этакой миссионерской деятельностью по продвижению программ реабилитации зависимых на основе 12 шагов. 12 шаговые программы изначально создавались как новая религия. Никакой научной базы у этих программ нет. Получилось очень интересно - как программа реабилитации зависимостей - производная саенты - давайте её хаять. Зато 12 шагов с их религиозной базой сейчас вовсю пиарят в России, а в США они не являются передовыми и эффективными группами самопомощи для зависимых.

Date: 2012-04-05 04:12 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
Хаббард содрал одитинг с фрейдовского катартического метода лечения истерии. КМ - процедура, направленная на устранение причины симптома. Причина симптома выявлялась при помощи гипноза или метода свободных ассоциаций и благодаря последующему её отреагированию достигался катарсис. Если у человека нет невроза, то КМ не нужен.

Одитинг - это неверно понятый и используемый не по назначению КМ. Многие ли саентологи знают это?

Я под критической информацией понимаю разъяснения, какие методы применяют, откуда надёргали, как они работают на самом деле, что на что подменяется и т. д. а не просто гневные тирады, шаткие аналогии с чем-то заведомо вредным и прочая антикультовая демагогия.

Date: 2012-04-05 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Где-то я уже это видел утверждение, и ответы на него тоже. Я ошибаюсь?
Одитинг - понятие намного более широкое, чем "отреагирование причины симптома". Внешнее сходство КМ и дианетического одитинга (видимо, он имеется в виду) никак не доказывает, что "содрал". Мало ли что на что похоже.

Date: 2012-04-05 11:16 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Нашел. На форуме это было. Не согласен. И "знать" тут особо нечего - определенные сходства между одитингом по дианетике и КМ можно, без сомнения, найти - но на этом все и заканчивается. Поскольку сколь-либо содержательные описания КМ особо не гуглятся, да и желания сравнивать нет у меня - отложу это до лучших времен.

Date: 2012-04-06 02:13 pm (UTC)
From: [identity profile] mom-of-boys.livejournal.com
КМ описан Фрейдом в соавторстве с Йозефом Брейером в «Очерках об истерии», «О психическом механизме истерических феноменов» в 1893, но оригинал или перевод надо искать.

Date: 2012-04-06 07:11 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Да это-то я нагуглил. Но там по существу нет ничего, только общие фразы. Так что угодно можно на что угодно уравнять. Собственно, то, что первоисточником дианетики был психоанализ, Хаббард и не скрывал. Но я не думаю, что таки "содрал".

Date: 2012-04-02 10:13 pm (UTC)
From: [identity profile] valuerr.livejournal.com
Аха)
А ещё можно в теорию информации полезть, энтропию посчитать :-)

Только контекст будет другой. Слово одно, а смыслы разные...

Date: 2014-06-24 12:12 pm (UTC)
From: [identity profile] udita.livejournal.com
Да, это довольно тонкий момент, который далеко не все понимают...на этот момент ещё настойчиво указывал Петру Успенскому Георгий Гурджиев, когда Успенский его спрашивал, почему он не передаёт свои знания людям? Гурджиев ответил, что тот неверно понимает структуру знания и что знание, в отличие от информации, имеет "материальную природу" и оно не передаётся посредством слов: слова лишь отражают и пытаются воспроизвести уже существующее определённое состояние (или структуру по Коржибскому) сознания актуальное в настоящий момент...и это состояние изменчиво и подвержено воздействию множества различных факторов, поэтому одни и те же вещи человек может в одном состоянии понимать, а в другом уже не понимать, а лишь формально, как заклинание, подобно попугаю, произносить, воспроизводя его "вербальный эквивалент"...и в этих словах не будет подлинной силы. Но недаром же говорят, что сколько не тверди "шоколад, шоколад..." во рту от этого слаще не станет, хотя и вполне возможно ввести себя в некий гипнотический транс. Поэтому из соответствующего состояния рождаются слова, которые пытаются отразить это состояние для того, чтобы попытаться его передать другому...но это совершенно невозможно, если он ранее не испытывал подобных состояний... Состояние может порождать слова, но обратный процесс невозможен, если не сопровождается соответствующей перестройкой в "структуре"...слова остаются лишь словами без соответствующего изменения в структуре сознания воспринимающего. Но так как изменения под воздействием слов всё-таки происходят в результате прохождения через обусловленность и фильтры восприятия, то происходит "интерпретирование" сказанного в соответствии со своим "уровнем понимания" (структурой)...поэтому в разговоре с дураком и сам вынужден подчас воспроизводить в себе его структуру сознания, чтобы понимать его и быть понятым. По-существу посредством слов мы пытаемся понять друг друга, обменяться с ним состояниями сознания (или структурами)... и это касается не только слов, но и любой информации: кино, живопись, музыка,...- это всё некие "алгоритмы состояний", считываемых и интерпретируемых зрителем посредством восприятия и воспроизведения в своей структуре. Поэтому образование по-существу сводится к тому, чтобы развить способность отображать в своих нейронных структурах многообразие различных состояний сознания... Информированность связана с памятью и действует по аналогии без понимания...в понимании задействовано всё твоё существо.У восточных мастеров практиковалась бессловесная передача состояния сознания, например, так родился дзен: при передаче цветка лотоса от Будды к Махакашьяпе...

Date: 2014-06-26 08:51 pm (UTC)
From: [identity profile] olegmatveev.livejournal.com
Ага, интересно. Ходим знакомыми путями, стало быть. :)

Date: 2014-06-27 05:23 am (UTC)
From: [identity profile] udita.livejournal.com
Выходит так.:)...заново переоткрываем то, что было известно древним мистикам, только теперь есть понимание о взаимозависимости понимания и его отражения в структуре нейронных сетей, то, что у Уилбера есть взаимосвязь между левым верхним и правым верхним квадрантами.

July 2023

S M T W T F S
      1
2345 678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 1st, 2025 04:43 am
Powered by Dreamwidth Studios