Продолжение дискуссии о Менегетти

Некоторые вещи захотелось вынести из комментов отсюда.

У Шнарха понятие дифференциации - СТЕРЖЕНЬ его теории и практики, кстати. :) Тема отношений - это как раз фон, или "движок", как я это для себя называю, для развития.

Идея проста - нам нужно попасть из точки А (низкая дифференциация) в точку Б (высокая дифференциация). Это ОСНОВНАЯ задача.

Шнарх говорит о том, что область отношений - наилучший способ доехать из А в Б. Отношения при этом не объявляются ни самоцелью, ни тем более не формулируется никаких готовых идеальных картин того, какими они должны быть.

Вместо этого показывается на примерах, как с помощью отношений можно развить в себе дифференциацию… более того, показывается, что развитие дифференциации - это как бы "встроенный функционал", т.е. нужно лишь научиться пользоваться им, а так он уже есть.

При этом ни разу не говорится о том, что нет каких-то других способов добраться из А в Б. А просто говорится о том, что побочно, пока будете из А в Б добираться, заодно и полезную тему для себя проясните / проработаете.

Конфронтация у меня только в том, что вы не потрудились обосновать свои оценки, высказанные в весьма контрастном виде. И если б для примера хотя бы взяли не Менегетти, я б еще скушал. :) А с Менегетти какая-то лажа вышла, ибо то, что вам в Шнархе не подошло - у Менегетти в сто раз больше.

Вот и все.

И, заметьте, вы снова избегаете отвечать на вопросы по сути, а продолжаете муссировать тему моей какой-то выдуманной конфронтации.

Я раз за разом пытаюсь донести, о чем речь у Шнарха, а вы раз за разом игнорируете и продолжаете настаивать на своем "А я так вижу" :)

Затрагивает - это одно. Оценка, которая на этом строится - другое.

Про чистоту подхода.
Про якобы навязывание моделей у Шнарха.
Ну и про все остальное.

Фильтр фильтрами, тут-то конкретный текст перед глазами. И когда мне на голубом глазу грузят, что шизотерик Менегетти с его шаблонами и оценками по чистоте подхода, мол, куда круче реалиста Шнарха с его вопросами и примерами, я в недоумение впадаю, искренне.

Отмазка "а я там инопланетян и не заметила" не катит - где-то ж вы у Шнарха обнаружили "извечную парадигму", которой там сроду не было. Желтый есть желтый, красный есть красный, фильтры тут ни при чем.

Вам цитируют Менегетти - вы "ой, а я этого и не заметила", вам предлагают процитировать Шнарха - "ой, ну что теперь, с карандашом его перечитывать, что ли" - ну, милая, тогда и говорить не о чем. Нафига столько комментариев навалили-то? :)

Мнение должно быть на чем-то основано. "Я так вижу" - не аргумент.

Не надо выворачивать все наизнанку. Шнарх нигде не говорит, что он "все познал", это Менегетти грузит о своей экспертной позиции и доскональном знании (цитата почти дословная из ЕГО текста). Тем не менее, вас почему-то у Менегетти это не зацепило, а Шнарху вы неясно откуда вчитали "позицию мудрого терапевта, который учит", в то время как книга его как раз коучингового типа - т.е., скорее, построена на задавании вопросов, чем на "обучении" или оценке.

Поэтому вы их на всякий пожарный в ту же категорию засовываете, даже не вникнув, о чем вас спрашивают?

Это знакомая позиция, кстати. За это Сократа отправили на тот свет. Он вопросы задавал, а людям казалось, что он им что-то навязывает. Механизм тот же - психоактивный вопрос поднимает материал для проработки, а поскольку конфронтировать его тяжко, проще обвинить задающего вопрос в том, что он де слишком мудр, и предложить - цикуты, мол, не желаешь? :)

Шнарх, еще раз повторю, вопросы задает, а не грузит шизой, как Менегетти. Это критическая разница, тем более что изначально что-то там было про чистоту подхода. Если поставить рядом Шнарха и Менегетти и оценить по шкале чистоты, Менегетти на три порядка по грязноте выигрывает.

Вам не нравятся взгляды, отличные от ваших?)))))))

Мне не нравятся ничем не обоснованные предвзятые оценки полезного труда. И то, что называется "двойными стандартами" - когда одного автора обвиняют в том, что у другого (будто бы куда лучшего) торчит на километр впереди. :)

Сам термин "дифференциация" вообще из биологии. Так что ничего удивительного.

Менегетти у меня метаболизировался, сухой остаток - книжка, конечно, ни о чем. Все, о чем он пишет - надо обнаруживать и прорабатывать не с чужой подачи, а с точки зрения личной идеальной картины. А у него там весьма заеб**тые представления о том, в чем она состоит - о чем Асет в комментах, в частности, и написал (точнее, о результатах практики онто).

Шнарх и Менегетти

Мои вопросы к violetr777усложнились, с момента начала дискуссии.

Но, по сути, я просто просил описать простые вещи.

1) Изложить и обосновать, в чем, по-вашему (кратко) заключается подход Шнарха к дифференциации.
2) Изложить и обосновать, что с этим подходом, по-вашему (кратко) не так.
3) Изложить и обосновать, в чем, по-вашему (кратко), "нечистота" подхода Шнарха.
4) Изложить и обосновать, каким образом Менегетти отличается и превосходит Шнарха в (1-3).

При этом я вполне понимаю и осознаю, что то, что я собираюсь давать в ОМ-ответе 2013 - это скорее мой подход, Ясная Практика Жизни, с иллюстрациями в виде книги Шнарха. А не наоборот. ;) Соотв. это приводит к тому, что я определенным образом структурирую содержимое книги, и эта структура может быть вообще ни разу неочевидна тому, кто исходит из иной системы взглядов на жизнь.

Более того, как ни странно, я бы мог иллюстрировать свой подход и цитатами из Менегетти, отфильтровав его определенным образом. Но если из Шнарха у меня на обоснования годится практически 100% его материала, то из Менегетти туда пойдет 5%, притом это будет скорее именно что-то событийное и описательное, чем принципиальное и методическое.

Событийное и описательное, имхо, вообще можно откуда угодно брать. Хоть бы и из библии, если она понятна читателю - и это активно используется для промывания мозгов несведущим гражданам. Например, можно на раз доказать, что "бог" из еврейской Торы - на самом деле как раз тот, кого в новом завете именуют "дьяволом". Активно цитируя при этом оригинал. А потом доказать обратное, не менее активно его цитируя. :) Эта известная штука даже имеет название - "война цитат", и она обычно ни к чему не приводит - имея перед глазами ОДИН И ТОТ ЖЕ ТЕКСТ, люди могут его толковать противоположным образом, поражаясь неумности и упертности оппонента перед лицом "очевидных" фактов.

Подобного рода манипуляции а) игнорируют структуру и методологию оригинальной теории (а с Менегетти, я так понял, вы именно что проигнорировали все это, взяв скорее иллюстративный материал, чем суть подхода), б) приписывают оригиналу то, что в нем отнюдь не имелось в виду, с точки зрения любого разумного прочтения оригинала БЕЗ избирательного игнорирования структуры и методологии.

Моя оценка, после всех этих 200+ комментов - Шнарх, как и Менегетти, вами был взят как материал иллюстративный, а не методический. Я вам доказываю, что яблоко сладкое, а вы мне - что оно круглое. Я вам говорю, что я его кушать собрался, и других угощать, а вы - что вам круглое не нравится в принципе, и что и некруглые яблоки тоже бывают сладкими. Ну и так далее...

Все-таки и вы вынесли из Менегетти что-то полезное, я смотрю.
Хоть это и не совсем верно.

Я вообще из всего стараюсь выносить полезное. Почему с Менегетти я должен делать исключение? Меня как раз удивляют люди, все на свете поляризующие. Мол, раз у него там инопланетяне и мертвые планеты, то все, пиздец, ничего умного там быть не может.

Любая книга - зеркало. Просто если Шнарх для меня - зеркало чистое и ясное, то Менегетти - крайне засранное его оценками, картинками и отождествлениями. Слой таков, что я в отражении не уверен совершенно.

Аудио книги Шнарха

Вдогонку к этому http://olegmatv.livejournal.com/1196712.html :)



Понятное дело, что пока что делим шкуру неубитую, но тем не менее: как вам идея о том, чтобы сделать аудиовариант книги? Озвучить там ее и все такое?

Есть у нас кто-то в аудитории, кто может / умеет / хочет этим заняться?

Итоги: Столько счастья, сколько сможешь

Когда мы двигаемся сообразно цели, жизнь обретает смысл и ценность. Без цели, мы страдаем от неудовлетворения и внутренних терзаний, несмотря ни на какие «компенсирующие обстоятельства».

Исходной целью человека является мощное желание создать нечто стоящее. Она никогда не может быть связана с ленью, обманом или уходом от жизни.

Деньги, имущество и безопасность не гарантируют самореализации. Счастье рождается от способности встать лицом к лицу с препятствиями на пути к нашим целям и преодолеть их.

Хорошая компания и приятное окружение может определенно способствовать нашему счастью, но это далеко не все.

Мы должны побеждать в выбранной нами игре.

Оливер Венделл Холмс сказал: «Многие люди умирают, так и не подарив миру свою музыку. Почему же? Слишком часто это происходит от того, что они все время готовятся жить. И время заканчивается до того, как они успевают осознать это».

Рабиндранат Тагор написал: «Я прожил свои дни, натягивая и отпуская струны моего инструмента, а моя песня так и осталась неспетой».

Не оставляйте свою песню в себе. Осознайте, что вы на самом деле хотите делать, и начните делать это.

Никакой триумф по размаху не сравнится для вас с тем моментом, когда вы отбросите все свои сомнения, терзания и слабые попытки оправдаться и наконец проявите свое четкое решение сделать то, что вы больше всего хотите сделать.

Удачи вам в этом!

Выдержки из книжки "Счастья столько, сколько сможешь" (адаптировано из статьи Эдуарда Лефсона, UK)

Мои твиты

• Вс, 12:16: Поржал, да... :)… http://t.co/QHdUUezj
• Вс, 12:17: Ну в общем так и делают, да... И потом приходится доказывать уже покушавшим такого винегрета, что ты "не такой"...… http://t.co/cJJUz4pQ
• Вс, 12:22: Меня в этом зацепило то, что violetr777 на Шнарха нагрузила то, что как раз к самому Менегетти подходит на все 146% и … http://t.co/yqwMuEHm
• Вс, 12:23: [1/6/13 11:25:46 AM] Asset Kurmashev: менегетти страшный чувак) видел я теток по его системе взрощенных эт ужас … http://t.co/WG7QCgO5
• Вс, 12:24: [1/6/13 1:38:09 AM] Анна: мне кажется, мотив понятен. Шнарх пишет о развитии с помощью отношений, а эта - о развитии … http://t.co/NZ7JnCvq
• Вс, 12:24: [1/6/13 1:37:45 AM] Софья: Хе-хе, читала эту переписку в блоге у тебя сегодня) Жаль Шнарха не читала, чтобы проверить … http://t.co/xfXrvYFq
• Вс, 12:25: [1/6/13 1:07:02 AM] Оксана Антоненко: Вообщем не книга - а жесть. Но вот интересно, еще пару лет назад меня бы эта … http://t.co/5qHTLmsx
• Вс, 12:25: [1/6/13 12:49:51 AM] Анна: пока не говорит [1/6/13 12:55:26 AM] Анна: Один из архетипов поведения связан с мертвой … http://t.co/ekREw2GJ
• Вс, 12:27: [1/6/13 1:10:31 AM] Оксана Антоненко: читая такие книги всегда хочется спросить, а что курил автор перед написанием … http://t.co/urmxIq2s
• Вс, 12:28: [1/6/13 1:55:15 AM] Анна: А не, таки великие женщины себя реализовали, потому что у них была великая любовь. Какой … http://t.co/9gEvvGfV

( Read more... )

Ссылка на регистрацию по проекту

О, наконец-то понял, в каком месте был косяк.

Прошу прощения, опять поправка к ссылке на формочку (вместо нее в посте стояла ссылка на доступ к таблице)

https://docs.google.com/spreadsheet/viewform?formkey=dEpHLU9hLWwwYXl2eTZGUkJkR3Q0THc6MA#gid=0

Вот тут она, на самом деле.

С Рождеством!

В свете последнего обсуждения .....анекдот !

Посетитель. Здравствуйте, доктор. У меня проблемы.

Доктор (пишет что–то в истории болезни). Присаживайтесь, голубчик.Рассказывайте.

Посетитель. У меня… погасший взгляд. И дергается правое плечо.

Доктор (продолжая писать). Валерьянка и две таблетки пофигина на ночь — и как рукой, как рукой.

Посетитель. Ночами мне снится, что я строю подземные пирамиды в Тоскане. Меня страшно беспокоит сохранность фресок и поведение связующего раствора в контакте с грунтовыми водами.

Доктор (поднимает глаза). Что вы говорите! А чем армируете фундамент? Очень рекомендую скрученные по четыре каленые прутья, веками, знаете ли, обкатанный прием.

Посетитель. Доктор, что–то идет не так. На определителе телефоны людей, которые мне не звонили, все слова на вывесках и афишах, за которые цепляется взгляд — однокоренные. Мой хомяк не разговаривает со мной четвертый день, он неподвижно сидит в углу клетки и смотрит на меня взглядом балрога, целящегося в Гэндальфа кончиком бича.

Доктор. Какой, однако же, начитанный зверек! Вы не пробовали давать ему русскую классику?


( Панчлайн... )

Разные технические моменты

На ОМ-ответ регистрируются многие, кто не участвовал ранее ни в каких онлайн-мероприятиях, поэтому рассказываю, как это работает.

После того, как вы зарегистрируетесь в форме, выбрав желаемый вариант участия в проекте, вы увидите страничку с реквизитами. Если вы ее потеряли или не заметили, вот тут все необходимые реквизиты для оплаты еще раз. Оплатить можно рублями, долларами, евро или гривнами - для всего этого варианты есть. Можно оплатить частями, по ходу работы - главное, чтобы баланс соблюдался в положительную сторону. :)

Книгу на английском языке вы можете приобрести на Амазон.ком или в iBooks, это уже не моя собственность, это к издателям оригинала. В каком формате будет наша электронная книга - мы еще этот вопрос проработаем, т.к. очередной подарок халявщикам и пиратам, которым жалко вложить хотя бы 490р в проект, я делать не планирую.

Оплачиваете по тем, которые вам подходят, и уведомляете меня на почту om@clearcoaching.ru. Соотв. я вам даю подтверждение и у себя в табличке помечаю вас зелененьким и ставлю оплаченную сумму в вашей строке. Если вам что-то неясно с оплатой, или вы как-то иначе хотите оплатить - взаимозачетом и т.п. - просто пишите на почту, разберемся. Если вы не получили от меня подтверждения - тоже пишите - куда оплатили, когда, сколько. Повторно регистрироваться не нужно, вы меня только этим запутаете - в таблице все сохраняется, не сомневайтесь, с первого раза.

Я пока точно даты не фиксировал, но в идеале я хотел бы стартовать проект первым вебинаром 14 января и завершить к 14 апреля. Т.е. к концу апреля книжка в электронном виде будет точно.

Будет ли она в бумажном или аудио варианте - посмотрим, как отзовется общественность, запросы в ЖЖ маячили, репостните, если у вас есть ощущение, что где-то кто-то на ваших линиях может этим делом заняться.

Те, кто оплатил участие в ОМ-ответе (а не просто книжку), будут подключены к нескольким каналам.

1) Постоянно работающий чат в скайпе, который будет работать круглосуточно и служить поддержкой для вебинаров. В нем можно будет задавать любые вопросы (в эфире и вне эфира), в него я буду давать зашифрованную ссылку на доступ к видеотрансляции, ссылки на материалы и так далее. Это вариант за 8490 или для отекстовщиков, в форме регистрации.

2) Трансляция будет идти в видео и аудио + презентации. Я пока еще окончательно не решил, на каком сервисе это будет делаться, у меня есть несколько проверенных вариантов.

3) Все ссылки, записи видео / аудио, материалы и проч. будут аккумулироваться на соотв. закрытых страницах сайта Академии для участников ОМ-ответа. Вы сможете получить к ним доступ в любое время. Если пропустите какое-то занятие - чат сохранит всю коммуникацию, а ссылки будут выложены на соотв. странице, куда вы сможете зайти со своим логином / паролем на нашем сайте.

Если еще какие-то вопросы остаются, пишите сюда в комменты или на почту.

Спасибо за поддержку, уже ясно, что проект состоится, участников достаточно. В группе поддержки уже 169 участников, в рассылке, куда я добавляю заполнивших форму - 102 (оплативших, правда, пока примерно треть из этого числа, + еще полтора десятка моих ветеранов-отекстовщиков, но тем не менее). 

Такие вот дела. :)

Прошлогодний пик посещаемости уже превышен :) На 5 день нового года