olegmatveev (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
olegmatveev) wrote2014-01-14 06:27 am
olegmatveev) wrote2014-01-14 06:27 am
Entry tags:
Черный вагинизм и Чистый подход :)
Ха-ха, написал столько, что в комменты уже не влезло… :)
1. Это просто определение из книги. Я спрашивал не об этом, а о том, в чем, по-вашему, состоит его подход. Впрочем, вы там ниже ответили, так что ОК.
2. ОК, ниже обсудим.
3. Методика Шнарха ни разу нигде не предлагается как "панацея" для решения "всех" проблем с отношениями, имхо.
Изобретение Шнарха состоит в том, что он впервые достаточно цельно "поженил" терапию сексуальную и терапию семейную. В академических кругах это строго две отдельных дисциплины, которые рассматриваются отдельно и не практикуются в связке обычно. Абсурдность этого подхода Шнарх последовательно и убедительно в книге и показывает.
Бонусом - он показывает, что если все же картинку соединить и таки начать говорить об "истинном сексе", т.е. не о безличном подростковом трахе, построенном на гормонах, внешних атрибутах и химии, а об отношениях в наиболее целостном смысле этого слова, на всех уровнях - тела, сознания, личности, воли, и т.п. - то из этой картинки можно выстроить довольно оригинальную систему личностного роста. Более того, он утверждает, что эта система роста как бы встроена природой, и грех ее не использовать, раз уж она есть, в потенциале.
Если говорить обо мне лично - я к моменту обнаружения Шнарха пару лет практиковал даосскую сексуальную йогу. Мог трахаться три часа как заводной, мог испытывать "множественные оргазмы всего тела", ну и все такое прочее, что подросткам видится в мокрых эротических фантазиях. У меня с первой женой и изначально, и потом был фееричный и страстный секс, и в этом плане проблем не было никаких, в принципе. Тем не менее, я остро ощущал ущербность наших ОТНОШЕНИЙ. Я четко осознал на тот момент, что у меня секс - отдельно, а отношения - отдельно. Я мог так же феерично ебать других женщин. Я мог страстно ебать нескольких сразу. Но я не знал, как это привнести в область отношений и СОЕДИНИТЬ с чем-то большим, чем пять оргазмов подряд.
Шнарх для меня это соединил. В одну ясную картинку. Строго говоря, у меня тоже в книге нет близкого для меня примера. Мне тогда было в районе 30, у меня не было проблем с желанием, и так далее. Зато у меня были конкретные проблемы с самореализацией. :) А когда я у Шнарха прочитал о дифференциации и о том, что как раз вот это все может смотивировать на развитие, для меня это было самое важное.
А вот уже бонусом, имхо, он дает большую картину того, как свои сильные стороны превратить в механизм развития в целом. Т.е. не просто ебаться с дыркой / дырками и сиськами, как подросток, и пытаться строить на этом базис отношений, а как раз рассматривать все в целом, стараясь видеть ЧЕЛОВЕКА и соединяясь с ЧЕЛОВЕКОМ, а не просто с телом. Типа поебались сладко да страстно - и на кухню ругаться снова (как часто бывает). Даосская йога, кстати, явно мне показала, что ни черта эти все сверхсексуальные способности не дают - это тупо механика, и ей на самом деле нетрудно научиться, было б зачем.
На основании простого расширения понятия дифференциации как на область тела - в виде "личностного секса", в противоположность к сексу "рептильному", так и на область, условно говоря, духа - в виде постоянного развития осознания себя, своих переживаний, потребностей и отвветственности - Шнарх мягко выстраивает очень интересный вариант саморазвития. Не вижу ни разу, где бы он что-то там "навязывал" или говорил про "решение ВСЕХ проблем". Кто вас вообще заставляет этим интересоваться? :) Никто. А вот проблема перехода от секса подросткового к сексу взрослому - есть. У меня в практике достаточно примеров людей, которые дальше поебаться вообще пройти не могут никуда. Поебаться - не проблема вообще. Вот отношения - это да, проблема. У Шнарха же об этом. С проституткам ебутся - так, что свист и грохот, но ни о каких отношениях речи не идет. А с женами - вроде отношения есть, но вот... ебля не выходит. Собственно, и у вас, я так понимаю по описанию, в это и уперлось. Отношений нет нормальных, а потрахаться - дык волшебненько получается... если в глаза не смотреть и планов не строить... А начинаешь строить - упс, уже и трахаться вроде не хочется, да и человек отваливает...
Дифференциация - она как коучинг, больше вопросы СТАВИТ, чем отвечает на них. Шнарх показывает, как найти и закрепить в себе такое самовосприятие, что исходя из него вы СМОЖЕТЕ решать свои проблемы. Как вы их будете решать - это уже ВАШЕ личное дело. Можете через отношения, можете через блядство и отчуждение - если ваше самоосознание вас к этому приведет, ради бога. Для того, чтобы понять, в чем ВАШЕ решение, надо для начала СЕБЯ осознать - на уровне тела, сознания, личности, воли (писал уже выше), и на основании этого что-то решать. У Шнарха именно об этом, а не о "навязывании парадигмы" или идеи типа "развитие возможно только в отношениях".
Берем жизненно важную потребность (истинный секс, отношения, близость, общность, как хотите это называйте) - и ее задействуем как катализатор развития. Не нравится - не развивайтесь, чо. Потрахаться-то безлично до поры до времени всегда найдется с кем, была бы кожа да рожа.
4. Менегетти, собственно как я и написал - да, вообще о другом.
Во-первых, у него жесткая система мировоззрения, из простроенных принципов и шаблонов поведения, в обоснование которых приводится густо замешанная шиза с инопланетянами и архетипами под управлением мертвых планет.
То, что он там предлагает "проработать" - ну, интересно, с этнографической точки зрения, не более того. У него просто личностно-центрированного подхода нет, поэтому меня такие вещи не цепляют - разве что как худлит "во как бывает у людей", не более.
Навязывание там прямо в лоб идет, прямым текстом - "либо вы мне верите на слово, что все устроено вот таким образом, и делаете то, что я вам порекомендовал, либо вам пиздец". Я это называю не иначе как навязыванием.
У Шнарха ничего подобного даже близко нет. В общем, он с самого начала об этом говорит. Даже о том, что книга и изложенные в ней принципы даже одинокие мастурбаторы могут успешно практиковать вне всяких отношений - там в самом начале об этом говорится.
А у Менегетти - дум, глум и катастрофы через абзац. Черный вагинизм и ойнерическое внедрение сущностей во снах. Какая ж тут чистота подхода вообще?
Подобная хуита - таки да, реально может быть катализатором для сдвига, кто бы спорил. :) Но вот куда сдвинет - это уже вопрос куда более интересный. Куда, например, Шнарх пытается сдвинуть - мне ясно, а вот куда Менегетти зовет свою паству? И таки да - не методический материал вообще ни разу и ни в одном месте (хотя там много отсылок к как раз методикам, насколько я понял, так что это может быть не весомый аргумент, вызванным моим незнанием предмета онтопси).
Чем дискуссия была вызвана - я выше в посте самом написал вполне внятно. Так что так вот. :)
1. Differentiation is your ability to maintain your sense of self when
you are emotionally and/or physically close to others—especially
as they become increasingly important to you.
2. Я согласна с этим определением.
3. Я не согласна с тем, что методика Шнарха предлагается, как панацея для разрешения всех проблем, связанных с отношениями. Особенно это касается переноса принципа дифференциации на сексуальные отношения.
Если говорить обо мне лично - у меня низкая дифференциация всегда отражалась на том, что происходило вокруг секса, но не во время него.
Я не нашла в книге Шнарха ни одного конкретного примера, более-менее отражающего мою ситуацию. Нечистоту подхода я вижу именно в этом навязывании одного принципа и одной точки зрения по отношению ко всем возможным проблемам отношений, к чему, кстати, апеллируете и вы в своем анонсе.
4. Для меня Менегетти - это книга совершенно о другом. В ней не идет речь о дифференциации, как таковой, но о работе со своими собственными субличностями и импринтами. Мне эта книга помогла и навязывания своей точки зрения я в ней не ощутила. Я не считаю эту книгу методическим материалом, но она полезна в качестве своеобразного катализатора для сдвига мировоззрения. Естественно, эта книга, как и книга Шнарха, имеет свою аудиторию и своих противников, что я считаю вполне нормальным.
Вполне возможно, что наша дискуссия была вызвана как раз вашими идеями по поводу содержания вебинаров, которые мне неизвестны и которые, возможно, более отвечают моим взглядам и моим потребностям, чем книга Шнарха.
1. Это просто определение из книги. Я спрашивал не об этом, а о том, в чем, по-вашему, состоит его подход. Впрочем, вы там ниже ответили, так что ОК.
2. ОК, ниже обсудим.
3. Методика Шнарха ни разу нигде не предлагается как "панацея" для решения "всех" проблем с отношениями, имхо.
Изобретение Шнарха состоит в том, что он впервые достаточно цельно "поженил" терапию сексуальную и терапию семейную. В академических кругах это строго две отдельных дисциплины, которые рассматриваются отдельно и не практикуются в связке обычно. Абсурдность этого подхода Шнарх последовательно и убедительно в книге и показывает.
Бонусом - он показывает, что если все же картинку соединить и таки начать говорить об "истинном сексе", т.е. не о безличном подростковом трахе, построенном на гормонах, внешних атрибутах и химии, а об отношениях в наиболее целостном смысле этого слова, на всех уровнях - тела, сознания, личности, воли, и т.п. - то из этой картинки можно выстроить довольно оригинальную систему личностного роста. Более того, он утверждает, что эта система роста как бы встроена природой, и грех ее не использовать, раз уж она есть, в потенциале.
Если говорить обо мне лично - я к моменту обнаружения Шнарха пару лет практиковал даосскую сексуальную йогу. Мог трахаться три часа как заводной, мог испытывать "множественные оргазмы всего тела", ну и все такое прочее, что подросткам видится в мокрых эротических фантазиях. У меня с первой женой и изначально, и потом был фееричный и страстный секс, и в этом плане проблем не было никаких, в принципе. Тем не менее, я остро ощущал ущербность наших ОТНОШЕНИЙ. Я четко осознал на тот момент, что у меня секс - отдельно, а отношения - отдельно. Я мог так же феерично ебать других женщин. Я мог страстно ебать нескольких сразу. Но я не знал, как это привнести в область отношений и СОЕДИНИТЬ с чем-то большим, чем пять оргазмов подряд.
Шнарх для меня это соединил. В одну ясную картинку. Строго говоря, у меня тоже в книге нет близкого для меня примера. Мне тогда было в районе 30, у меня не было проблем с желанием, и так далее. Зато у меня были конкретные проблемы с самореализацией. :) А когда я у Шнарха прочитал о дифференциации и о том, что как раз вот это все может смотивировать на развитие, для меня это было самое важное.
А вот уже бонусом, имхо, он дает большую картину того, как свои сильные стороны превратить в механизм развития в целом. Т.е. не просто ебаться с дыркой / дырками и сиськами, как подросток, и пытаться строить на этом базис отношений, а как раз рассматривать все в целом, стараясь видеть ЧЕЛОВЕКА и соединяясь с ЧЕЛОВЕКОМ, а не просто с телом. Типа поебались сладко да страстно - и на кухню ругаться снова (как часто бывает). Даосская йога, кстати, явно мне показала, что ни черта эти все сверхсексуальные способности не дают - это тупо механика, и ей на самом деле нетрудно научиться, было б зачем.
На основании простого расширения понятия дифференциации как на область тела - в виде "личностного секса", в противоположность к сексу "рептильному", так и на область, условно говоря, духа - в виде постоянного развития осознания себя, своих переживаний, потребностей и отвветственности - Шнарх мягко выстраивает очень интересный вариант саморазвития. Не вижу ни разу, где бы он что-то там "навязывал" или говорил про "решение ВСЕХ проблем". Кто вас вообще заставляет этим интересоваться? :) Никто. А вот проблема перехода от секса подросткового к сексу взрослому - есть. У меня в практике достаточно примеров людей, которые дальше поебаться вообще пройти не могут никуда. Поебаться - не проблема вообще. Вот отношения - это да, проблема. У Шнарха же об этом. С проституткам ебутся - так, что свист и грохот, но ни о каких отношениях речи не идет. А с женами - вроде отношения есть, но вот... ебля не выходит. Собственно, и у вас, я так понимаю по описанию, в это и уперлось. Отношений нет нормальных, а потрахаться - дык волшебненько получается... если в глаза не смотреть и планов не строить... А начинаешь строить - упс, уже и трахаться вроде не хочется, да и человек отваливает...
Дифференциация - она как коучинг, больше вопросы СТАВИТ, чем отвечает на них. Шнарх показывает, как найти и закрепить в себе такое самовосприятие, что исходя из него вы СМОЖЕТЕ решать свои проблемы. Как вы их будете решать - это уже ВАШЕ личное дело. Можете через отношения, можете через блядство и отчуждение - если ваше самоосознание вас к этому приведет, ради бога. Для того, чтобы понять, в чем ВАШЕ решение, надо для начала СЕБЯ осознать - на уровне тела, сознания, личности, воли (писал уже выше), и на основании этого что-то решать. У Шнарха именно об этом, а не о "навязывании парадигмы" или идеи типа "развитие возможно только в отношениях".
Берем жизненно важную потребность (истинный секс, отношения, близость, общность, как хотите это называйте) - и ее задействуем как катализатор развития. Не нравится - не развивайтесь, чо. Потрахаться-то безлично до поры до времени всегда найдется с кем, была бы кожа да рожа.
4. Менегетти, собственно как я и написал - да, вообще о другом.
Во-первых, у него жесткая система мировоззрения, из простроенных принципов и шаблонов поведения, в обоснование которых приводится густо замешанная шиза с инопланетянами и архетипами под управлением мертвых планет.
То, что он там предлагает "проработать" - ну, интересно, с этнографической точки зрения, не более того. У него просто личностно-центрированного подхода нет, поэтому меня такие вещи не цепляют - разве что как худлит "во как бывает у людей", не более.
Навязывание там прямо в лоб идет, прямым текстом - "либо вы мне верите на слово, что все устроено вот таким образом, и делаете то, что я вам порекомендовал, либо вам пиздец". Я это называю не иначе как навязыванием.
У Шнарха ничего подобного даже близко нет. В общем, он с самого начала об этом говорит. Даже о том, что книга и изложенные в ней принципы даже одинокие мастурбаторы могут успешно практиковать вне всяких отношений - там в самом начале об этом говорится.
А у Менегетти - дум, глум и катастрофы через абзац. Черный вагинизм и ойнерическое внедрение сущностей во снах. Какая ж тут чистота подхода вообще?
Подобная хуита - таки да, реально может быть катализатором для сдвига, кто бы спорил. :) Но вот куда сдвинет - это уже вопрос куда более интересный. Куда, например, Шнарх пытается сдвинуть - мне ясно, а вот куда Менегетти зовет свою паству? И таки да - не методический материал вообще ни разу и ни в одном месте (хотя там много отсылок к как раз методикам, насколько я понял, так что это может быть не весомый аргумент, вызванным моим незнанием предмета онтопси).
Чем дискуссия была вызвана - я выше в посте самом написал вполне внятно. Так что так вот. :)
no subject
no subject
Все, Олег, я пошла спать. До завтра!)
no subject
Ни разу ни в одном месте.
Мне хотелось ПРОЯСНИТЬ, с какого перепугу Шнарха обвинили в нечистоте подхода и продвижении стандартной академической парадигмы. И это было последовательно фрустрировано избеганием отвечать на мои вопросы. :)
Кстати ссылочка прикольная http://www.mirbudushego.ru/kpb/pary/p12.htm
Краткий смысл - что разница между УТВЕРЖДЕНИЕМ и НАВЯЗЫВАНИЕМ чего-то - чисто в голове воспринимающего. В общем-то, так. Даже если тебе говорят - "или ты это сделаешь, или тебе ппц" - это ведь тоже лишь утверждение... :)
no subject
no subject
no subject
no subject
2. Теряет смысл при этом.
no subject
no subject
И потом, уже комментировал, что лепить ярлык "тыжпсихолог" - дело неблагодарное (впрочем, как и любые другие ярлыки). В данном случае я не был ни ведущим курса, ни коучем, и никто "за помощью и учиться" ко мне не обращался. Я был совсем в другой роли. Коучем я являюсь, когда я коуч, для меня это вполне осознанная функция, а не бессознательное отождествление.
Впрочем, попытки загнать человека в определенную роль или попрекать ею - типа "вы ж такой проработанный со всех сторон, че ж вы ляляля" - у Шнарха четко показано как признак низкой дифференциации.
"Когда человек не может управлять собой, он пытается управлять другими" - одно из мощных осознаний было для меня. После чего я перестал требовать от других людей, чтобы они непременно вели себя определенным образом, когда я с ними общаюсь - особенно когда мы об этом и не договаривались.
В данном случае - сначала человек жестко и упорно пикируется со мной, потом вдруг (когда выраженная тз все же обоснования не получила, имхо) оказывается, что я "коуч" и что "ко мне пришли за помощью", и начинает жаловаться на то, что я де нарушаю определенные стандарты общения - грубый, некоуч, и вообще.
В то время как в данном контекте это иррелевантно и является разновидностью игры "а все равно вы не правы, не тут, так там" (см. признаки троллинга в моем посте http://olegmatv.livejournal.com/1192775.html).
Я В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ не коуч, и о помощи лично В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ вам речи не шло. К слову сказать, по вашему же любимому Менегетти, то, как вы пытаетесь закрыть ситуацию - это типичная женская ошибка в поведении с мужчиной. :) К концу обсуждения вы уже стали троллить, да. Тыжпсихолог, тыжтакойпроработанный, можетсамиэтосделаете, и все такое прочее. Стыдно, мисс. :) Идите Менегетти читайте заново, о том как бабы сами себя закапывают подобными штуками. Я там у него как раз это увидел.
Была выражена необоснованная, на мой взгляд, точка зрения на книгу, о которой я рассказывал. К ней были высказаны определенные претензии, был предложен Менегетти как лучший вариант чтения по теме. Никакого обоснования, опять же, кроме "а вот мне больше понравилось" ни по одному пункту обвинения в адрес Шнарха представлено не было.
Дальнейшее общение в подобном стиле теряет смысл.
no subject
Я не тролль, а вы действительно не коуч в данном случае.
Коуч бы на такие вещи не повелся.)))) В моем понимании данного слова.
Присоединяюсь к точке зрения вашего коллеги - занимательная беседа, есть над чем порефлексировать при желании. На сем хотелось бы и закончить.
no subject
Если я "коуч", есть определенные стандарты и ожидания от "клиента" - например, его желание исследовать СЕБЯ, а не коуча или мотивации коуча. Клиент не пишет коучу штуки типа "чежвытакпозднонеспитетогда" :)
Это вообще другая тема совершенно. Она с отношениями тоже связана - это роли и путаница между ними.
no subject
no subject
Тема была определена, мы ее разобрали. Точка.
no subject
Где я таки буду ведущим и коучем, а участники придут за помощью и обучением, а не за реализацией навязчивого желания оставить за собой правоту любой ценой.
no subject
Хорошего вам дня, Олег.