Черный вагинизм и Чистый подход :)

[olegmatveev]

Ха-ха, написал столько, что в комменты уже не влезло… :)

1. Differentiation is your ability to maintain your sense of self when
you are emotionally and/or physically close to others—especially
as they become increasingly important to you.
2. Я согласна с этим определением.
3. Я не согласна с тем, что методика Шнарха предлагается, как панацея для разрешения всех проблем, связанных с отношениями. Особенно это касается переноса принципа дифференциации на сексуальные отношения.
Если говорить обо мне лично - у меня низкая дифференциация всегда отражалась на том, что происходило вокруг секса, но не во время него.
Я не нашла в книге Шнарха ни одного конкретного примера, более-менее отражающего мою ситуацию. Нечистоту подхода я вижу именно в этом навязывании одного принципа и одной точки зрения по отношению ко всем возможным проблемам отношений, к чему, кстати, апеллируете и вы в своем анонсе.
4. Для меня Менегетти - это книга совершенно о другом. В ней не идет речь о дифференциации, как таковой, но о работе со своими собственными субличностями и импринтами. Мне эта книга помогла и навязывания своей точки зрения я в ней не ощутила. Я не считаю эту книгу методическим материалом, но она полезна в качестве своеобразного катализатора для сдвига мировоззрения. Естественно, эта книга, как и книга Шнарха, имеет свою аудиторию и своих противников, что я считаю вполне нормальным.

Вполне возможно, что наша дискуссия была вызвана как раз вашими идеями по поводу содержания вебинаров, которые мне неизвестны и которые, возможно, более отвечают моим взглядам и моим потребностям, чем книга Шнарха.

1. Это просто определение из книги. Я спрашивал не об этом, а о том, в чем, по-вашему, состоит его подход. Впрочем, вы там ниже ответили, так что ОК.

2. ОК, ниже обсудим.

3. Методика Шнарха ни разу нигде не предлагается как "панацея" для решения "всех" проблем с отношениями, имхо.

Изобретение Шнарха состоит в том, что он впервые достаточно цельно "поженил" терапию сексуальную и терапию семейную. В академических кругах это строго две отдельных дисциплины, которые рассматриваются отдельно и не практикуются в связке обычно. Абсурдность этого подхода Шнарх последовательно и убедительно в книге и показывает.

Бонусом - он показывает, что если все же картинку соединить и таки начать говорить об "истинном сексе", т.е. не о безличном подростковом трахе, построенном на гормонах, внешних атрибутах и химии, а об отношениях в наиболее целостном смысле этого слова, на всех уровнях - тела, сознания, личности, воли, и т.п. - то из этой картинки можно выстроить довольно оригинальную систему личностного роста. Более того, он утверждает, что эта система роста как бы встроена природой, и грех ее не использовать, раз уж она есть, в потенциале.

Если говорить обо мне лично - я к моменту обнаружения Шнарха пару лет практиковал даосскую сексуальную йогу. Мог трахаться три часа как заводной, мог испытывать "множественные оргазмы всего тела", ну и все такое прочее, что подросткам видится в мокрых эротических фантазиях. У меня с первой женой и изначально, и потом был фееричный и страстный секс, и в этом плане проблем не было никаких, в принципе. Тем не менее, я остро ощущал ущербность наших ОТНОШЕНИЙ. Я четко осознал на тот момент, что у меня секс - отдельно, а отношения - отдельно. Я мог так же феерично ебать других женщин. Я мог страстно ебать нескольких сразу. Но я не знал, как это привнести в область отношений и СОЕДИНИТЬ с чем-то большим, чем пять оргазмов подряд.

Шнарх для меня это соединил. В одну ясную картинку. Строго говоря, у меня тоже в книге нет близкого для меня примера. Мне тогда было в районе 30, у меня не было проблем с желанием, и так далее. Зато у меня были конкретные проблемы с самореализацией. :) А когда я у Шнарха прочитал о дифференциации и о том, что как раз вот это все может смотивировать на развитие, для меня это было самое важное.

А вот уже бонусом, имхо, он дает большую картину того, как свои сильные стороны превратить в механизм развития в целом. Т.е. не просто ебаться с дыркой / дырками и сиськами, как подросток, и пытаться строить на этом базис отношений, а как раз рассматривать все в целом, стараясь видеть ЧЕЛОВЕКА и соединяясь с ЧЕЛОВЕКОМ, а не просто с телом. Типа поебались сладко да страстно - и на кухню ругаться снова (как часто бывает). Даосская йога, кстати, явно мне показала, что ни черта эти все сверхсексуальные способности не дают - это тупо механика, и ей на самом деле нетрудно научиться, было б зачем.

На основании простого расширения понятия дифференциации как на область тела - в виде "личностного секса", в противоположность к сексу "рептильному", так и на область, условно говоря, духа - в виде постоянного развития осознания себя, своих переживаний, потребностей и отвветственности - Шнарх мягко выстраивает очень интересный вариант саморазвития. Не вижу ни разу, где бы он что-то там "навязывал" или говорил про "решение ВСЕХ проблем". Кто вас вообще заставляет этим интересоваться? :) Никто. А вот проблема перехода от секса подросткового к сексу взрослому - есть. У меня в практике достаточно примеров людей, которые дальше поебаться вообще пройти не могут никуда. Поебаться - не проблема вообще. Вот отношения - это да, проблема. У Шнарха же об этом. С проституткам ебутся - так, что свист и грохот, но ни о каких отношениях речи не идет. А с женами - вроде отношения есть, но вот... ебля не выходит. Собственно, и у вас, я так понимаю по описанию, в это и уперлось. Отношений нет нормальных, а потрахаться - дык волшебненько получается... если в глаза не смотреть и планов не строить... А начинаешь строить - упс, уже и трахаться вроде не хочется, да и человек отваливает...

Дифференциация - она как коучинг, больше вопросы СТАВИТ, чем отвечает на них. Шнарх показывает, как найти и закрепить в себе такое самовосприятие, что исходя из него вы СМОЖЕТЕ решать свои проблемы. Как вы их будете решать - это уже ВАШЕ личное дело. Можете через отношения, можете через блядство и отчуждение - если ваше самоосознание вас к этому приведет, ради бога. Для того, чтобы понять, в чем ВАШЕ решение, надо для начала СЕБЯ осознать - на уровне тела, сознания, личности, воли (писал уже выше), и на основании этого что-то решать. У Шнарха именно об этом, а не о "навязывании парадигмы" или идеи типа "развитие возможно только в отношениях".

Берем жизненно важную потребность (истинный секс, отношения, близость, общность, как хотите это называйте) - и ее задействуем как катализатор развития. Не нравится - не развивайтесь, чо. Потрахаться-то безлично до поры до времени всегда найдется с кем, была бы кожа да рожа.

4. Менегетти, собственно как я и написал - да, вообще о другом.

Во-первых, у него жесткая система мировоззрения, из простроенных принципов и шаблонов поведения, в обоснование которых приводится густо замешанная шиза с инопланетянами и архетипами под управлением мертвых планет.

То, что он там предлагает "проработать" - ну, интересно, с этнографической точки зрения, не более того. У него просто личностно-центрированного подхода нет, поэтому меня такие вещи не цепляют - разве что как худлит "во как бывает у людей", не более.

Навязывание там прямо в лоб идет, прямым текстом - "либо вы мне верите на слово, что все устроено вот таким образом, и делаете то, что я вам порекомендовал, либо вам пиздец". Я это называю не иначе как навязыванием.

У Шнарха ничего подобного даже близко нет. В общем, он с самого начала об этом говорит. Даже о том, что книга и изложенные в ней принципы даже одинокие мастурбаторы могут успешно практиковать вне всяких отношений - там в самом начале об этом говорится.

А у Менегетти - дум, глум и катастрофы через абзац. Черный вагинизм и ойнерическое внедрение сущностей во снах. Какая ж тут чистота подхода вообще?

Подобная хуита - таки да, реально может быть катализатором для сдвига, кто бы спорил. :) Но вот куда сдвинет - это уже вопрос куда более интересный. Куда, например, Шнарх пытается сдвинуть - мне ясно, а вот куда Менегетти зовет свою паству? И таки да - не методический материал вообще ни разу и ни в одном месте (хотя там много отсылок к как раз методикам, насколько я понял, так что это может быть не весомый аргумент, вызванным моим незнанием предмета онтопси).

Чем дискуссия была вызвана - я выше в посте самом написал вполне внятно. Так что так вот. :)

Comments

[violetr777.livejournal.com]

Все понятно, Шнарх подошел к вашей проблеме, а Менегетти решил мою.
Больше причин для споров не вижу, если что надумаю - напишу завтра.
Спокойной ночи, Олег.

[olegmatveev.livejournal.com]

Первой фразой можно было бы и ограничиться изначально, и споров бы и не было - про навязывание и чистоту подходов. :)

[violetr777.livejournal.com]

Так вам же поспорить хотелось.)) А проблемы, как таковой, оказывается, и нет вовсе.)))))))
Все, Олег, я пошла спать. До завтра!)

[olegmatveev.livejournal.com]

Мне хотелось поспорить? :))) Интересное у вас МНЕНИЕ об этом.

Ни разу ни в одном месте.

Мне хотелось ПРОЯСНИТЬ, с какого перепугу Шнарха обвинили в нечистоте подхода и продвижении стандартной академической парадигмы. И это было последовательно фрустрировано избеганием отвечать на мои вопросы. :)

Кстати ссылочка прикольная http://www.mirbudushego.ru/kpb/pary/p12.htm

Краткий смысл - что разница между УТВЕРЖДЕНИЕМ и НАВЯЗЫВАНИЕМ чего-то - чисто в голове воспринимающего. В общем-то, так. Даже если тебе говорят - "или ты это сделаешь, или тебе ппц" - это ведь тоже лишь утверждение... :)

[violetr777.livejournal.com]

Фрустрация? У вас, такого проработанного со всех сторон известного коуча? Вы мне льстите, Олег, право слово....)

[olegmatveev.livejournal.com]

Причем тут вы? Любой мелкий тролль именно этим и живет, гордиться тут нечем. И вот это тыжпсихолог - опять, мелкая троллинговая хуита. :)

[violetr777.livejournal.com]

Вы везде видите троллей, даже в людях, которые пришли к вам за помощью или учиться? Вы не задумывались, почему?

[olegmatveev.livejournal.com]

1. Нет, не "везде". И не "даже" - в данном случае никто за помощью или учиться не приходил.
2. Теряет смысл при этом.

[violetr777.livejournal.com]

Я прохожу ваш дистанционный курс, Олег. И в общем-то, причина, по которой я его выбрала изначально - потому что я искала помощи.

[olegmatveev.livejournal.com]

Мы не дистанционный курс обсуждали.

И потом, уже комментировал, что лепить ярлык "тыжпсихолог" - дело неблагодарное (впрочем, как и любые другие ярлыки). В данном случае я не был ни ведущим курса, ни коучем, и никто "за помощью и учиться" ко мне не обращался. Я был совсем в другой роли. Коучем я являюсь, когда я коуч, для меня это вполне осознанная функция, а не бессознательное отождествление.

Впрочем, попытки загнать человека в определенную роль или попрекать ею - типа "вы ж такой проработанный со всех сторон, че ж вы ляляля" - у Шнарха четко показано как признак низкой дифференциации.

"Когда человек не может управлять собой, он пытается управлять другими" - одно из мощных осознаний было для меня. После чего я перестал требовать от других людей, чтобы они непременно вели себя определенным образом, когда я с ними общаюсь - особенно когда мы об этом и не договаривались.

В данном случае - сначала человек жестко и упорно пикируется со мной, потом вдруг (когда выраженная тз все же обоснования не получила, имхо) оказывается, что я "коуч" и что "ко мне пришли за помощью", и начинает жаловаться на то, что я де нарушаю определенные стандарты общения - грубый, некоуч, и вообще.

В то время как в данном контекте это иррелевантно и является разновидностью игры "а все равно вы не правы, не тут, так там" (см. признаки троллинга в моем посте http://olegmatv.livejournal.com/1192775.html).

Я В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ не коуч, и о помощи лично В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ вам речи не шло. К слову сказать, по вашему же любимому Менегетти, то, как вы пытаетесь закрыть ситуацию - это типичная женская ошибка в поведении с мужчиной. :) К концу обсуждения вы уже стали троллить, да. Тыжпсихолог, тыжтакойпроработанный, можетсамиэтосделаете, и все такое прочее. Стыдно, мисс. :) Идите Менегетти читайте заново, о том как бабы сами себя закапывают подобными штуками. Я там у него как раз это увидел.

Была выражена необоснованная, на мой взгляд, точка зрения на книгу, о которой я рассказывал. К ней были высказаны определенные претензии, был предложен Менегетти как лучший вариант чтения по теме. Никакого обоснования, опять же, кроме "а вот мне больше понравилось" ни по одному пункту обвинения в адрес Шнарха представлено не было.

Дальнейшее общение в подобном стиле теряет смысл.

[violetr777.livejournal.com]

Олег, не начинайте все сначала.)
Я не тролль, а вы действительно не коуч в данном случае.
Коуч бы на такие вещи не повелся.)))) В моем понимании данного слова.
Присоединяюсь к точке зрения вашего коллеги - занимательная беседа, есть над чем порефлексировать при желании. На сем хотелось бы и закончить.

[olegmatveev.livejournal.com]

Если вы не "тролль", то на что тут тогда "вестись"?
Если я "коуч", есть определенные стандарты и ожидания от "клиента" - например, его желание исследовать СЕБЯ, а не коуча или мотивации коуча. Клиент не пишет коучу штуки типа "чежвытакпозднонеспитетогда" :)

Это вообще другая тема совершенно. Она с отношениями тоже связана - это роли и путаница между ними.

[violetr777.livejournal.com]

Правильно, вы хотите разбора этой темы? Кто на что повелся и кто чего ожидал? И в какой роли он был?

[olegmatveev.livejournal.com]

Слушайте, идите уже к черту, в самом деле.

Тема была определена, мы ее разобрали. Точка.

[olegmatveev.livejournal.com]

Тема про роли и проч. будет подробно разобрана на вебинарах.

Где я таки буду ведущим и коучем, а участники придут за помощью и обучением, а не за реализацией навязчивого желания оставить за собой правоту любой ценой.

[violetr777.livejournal.com]

О, я очень рада!)
Хорошего вам дня, Олег.

[olegmatveev.livejournal.com]

Шнарха никому не навязываю. :) Только лишь беру смелость УТВЕРЖДАТЬ, что это лучшая книга об отношениях из всего, что мне попадалось на белом свете до сего момента. :)

[violetr777.livejournal.com]

Попадалась ВАМ - охотно верю.

[olegmatveev.livejournal.com]

Тут стоит заметить, что я этой темой все же занимался много и профессионально. Так что некий охват темы тут присутствует, все же.

Хотя на большее я никогда и не претендовал. Да и никто претендовать не мог бы.

[violetr777.livejournal.com]

Вам виднее.)

[olegmatveev.livejournal.com]

Именно поэтому и ввязался в дискуссию. Я говорил не о том, что Менегетти вам не подходит, или что его книга бессмысленна и не может ничего подвинуть, или что Шнарх лучше. Я говорил о том, что оценка чистоты подхода Шнарха и утвержение о том, будто он продвигает стандартную академическую парадигму - необоснованны. Потому что я знаком с темой и рассматриваю Шнарха в контексте.

[violetr777.livejournal.com]

И поэтому вы интернализовали мои реплики и перенесли мои личные оценки книги Шнарха на себя.)))
Это я и называю "повестись", кстати. Зачем вы это сделали - дело ваше, но там, где можно было отделаться парой междометий, появилась дискуссия на несколько постов...

[olegmatveev.livejournal.com]

По-моему, вас как раз расстраивает то, что я не повелся. И сейчас вы как раз отчаянно пытаетесь сделать так, чтобы я таки повелся.

Ничего я никуда не интернализовал и никуда не переносил - откуда эта оценка?

Дискуссия была полезная, я от нее получил важные наметки о том, что может быть потенциально неясно будущим участникам. Хотя, по большей части, это был, конечно, несколько избыточный обмен очевидностями.

[violetr777.livejournal.com]

))) Давайте уж это полезное дело закончим, хорошо?)))

[olegmatveev.livejournal.com]

Похоже, кончить одновременно нам с вами не удается. Каждый пытается сделать так, чтобы парнер кончил раньше и чувствовал себя виноватым в этом. :) бггг

Вот уж точно, чистой воды карикатура на семейные скандалы.

[igor salmin (from livejournal.com)]

Тема отношений, в том контексте в котором вы их рассматриваете, видится крайне интересной и важной потому, что если заменить секс на какую-нибудь другую совместную деятельность, например производственную, то можно увидеть, что стереотипы семейных отношений очень сильно коррелируют с отношениями на работе, как бы не "один в один", в некоторых коллективах ) Не случайно говорят, что начальник "еб...т" своих подчиненных. Одним словом, тема "секс" в производственных отношения может быть понята при исследовании семейных отношений и наоборот, одно отражается в другом, очень интересно исследовать сходство и различия, а по итогам написать книжку "Страсть и работа" )))

[olegmatveev.livejournal.com]

Запросто, и я согласен на сто процентов. Народная речь вообще такие вещи четко подлавливает. В этом и состоит цельность подхода - когда ты в нюансах видишь отражение целого.