olegmatveev (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
olegmatveev) wrote2012-09-14 01:52 pm
olegmatveev) wrote2012-09-14 01:52 pm
Entry tags:
№5 из 5 (остаток) Скайп-интервью с Олегом Матвеевым. Вопросы задает Алина Даниэль, Хайфа, Израиль
Скайп-интервью с Олегом Матвеевым. Вопросы задает Алина Даниэль, Хайфа, Израиль
Тут еще было небольшое продолжение. А та часть интервью, что была посвящена Чистому языку, будет в блоге с понедельника...
Алина: Ну что же, я думаю, что информации очень много. Теперь нашим слушателям её переваривать и переваривать. Надеюсь, дорогие слушатели, что вы для себя много ценной, интересной и новой информации извлечете и вам есть о чем задуматься.
Олег, вы могли бы сейчас какую-нибудь, может быть простую незатейливую, но быструю какую-нибудь технику, нашим слушателям показать? Пусть какую-нибудь мелочь, нюанс, но чтобы они могли её применить и почувствовать, что она работает. Понятно, что не глобально, не для решения серьезной проблемы. Но чтобы что-то всё-таки изменилось.
Олег: Мне очень нравится техника, которую, повторюсь, я давал на прошлом своем вебинаре.
Я её называю "развязывание времени". Обычно традиционные способы работы с проблемами заключаются в том, что человека побуждают на эти проблемы смотреть и как-то с ними разбираться, но есть и более интересный подход. Он заключается в том, что человек приходит, садится и, прежде чем он открывает рот и сообщает мне, в чем причина его прихода сюда, я ему говорю:
— Подожди, давай мы сделаем очень простую вещь. Сядь поудобней, почувствуй себя здесь и сейчас.
Он говорит: «Угу». Говорю:
— А теперь, — обычно я беру листочек бумаги или это может сделать непосредственно сам человек. — Теперь возьми и опиши мне, что ты видишь и слышишь прямо здесь и сейчас.
— Вижу комнату, тебя, — я это довольно подробно записываю; что он видит, что слышит.
— Хорошо, прямо здесь, прямо сейчас, что ты чувствуешь в теле? Какие телесные у тебя ощущения?
Он описывает что-то в животе, в голове, в груди, перечисляет, что у него с телом. Мы это всё непосредственно записываем. Потом говорю:
— Хорошо, прямо здесь, прямо сейчас какие эмоции у тебя есть?
И он говорит что-то там. Обычно здесь сейчас особо никаких эмоций нет. Ожидания, например, тревожное — получится, не получится. Если он в первый раз пришел, к примеру. Потом я его спрашиваю:
— Какие у тебя мысли есть прямо здесь и сейчас?
И у нас получается такое краткое описание, обычно в половину листочка помещается. Здесь и сейчас какая картинка? Здесь и сейчас какие ощущения, эмоции и мысли? Хорошо, вот мы это записали и отложили. Берем листочек номер два.
— Так с чем ты хотел поработать?
— Вот у меня есть такое состояние, оно такое-то.
Самое удивительное, что когда ты делаешь первое описание, то, поскольку ты человеку не дал сразу в проблему нырнуть, он вполне реально описывает состояние здесь и сейчас. То, что он видит, слышит, комнату и тебя, что чувствует:
— Ну что я чувствую? На кресле сижу.
— Эмоции, у тебя какие?
— Ну не знаю. Жду — получится, не получится. Мысли, — какие? Получится ли?
Вот это здесь и сейчас прямо. Он говорит:
— На самом деле у меня есть такая проблема, — И он начинает говорить. — Вот когда я иду устраиваться на работу, не могу найти себе работу. Я нервничаю и волнуюсь страшно, ужасно краснею и т.д.
— А где такое было?
— Вот, например, на прошлой неделе я ходил, был такой эпизод.
— Хорошо, в этом эпизоде, сядь поудобней, и настройся на "там и тогда". Найди пиковый момент, когда тебе сильней всего стало плохо, самое интенсивное волнение.
— Ага, нашел пиковый момент, как стоп-кадр, есть.
Я беру второй листочек, говорю:
— Там, в этом пиковом моменте, какая у тебя там картинка, что ты видишь? Что ты слышишь?
— Вижу лицо человека напротив, — он мне подробно рассказывает, что у него там вокруг.
— Хорошо, там и тогда, что у тебя с телом происходит?
— Ой, у меня в животе узел, в горле ком и т.д. — Описывает мне свои телесные ощущения.
— Хорошо, а теперь какие эмоции у тебя там и тогда?
— Там и тогда у меня страх, опасение, тревожность. — Описывает все свои эмоции.
— ОК, какие мысли у тебя?
— Ну, мысли там — "не возьмут, наверное", "опять я опозорился" и подобное.
Всё это подробно записывается, и потом я говорю: «Ну, теперь зачитываю. Значит, ты находишься там-то там и тогда, ощущения в теле такие-то, эмоции — такие, мысли — такие. Он подтверждает это.
— Сейчас всё прочувствуй и сделай глубокий вдох-выдох.
Он делает глубокий вдох-выдох. Говорю:
— Хорошо, а теперь забудь про этот эпизод там и тогда. И давай посмотрим на здесь и сейчас. Смотри, здесь и сейчас что было? Здесь и сейчас у тебя такая картинка, — и я ему зачитываю то, что у меня на первом листочке написано. — Вот это и есть то, что здесь и сейчас, правда ведь? Там и тогда, оно же ведь находится там и тогда, а здесь и сейчас вот это.
— Ага.
— Вот почувствуй себя здесь и сейчас. Сделай обязательно глубокий вдох и выдох. А теперь посмотрим что там и тогда? Вот ещё раз теперь переключись на "там и тогда", найди пиковый момент и посмотри, как он происходит там и тогда, — И я ему проговариваю уже то, что написано на первом листочке, прошу это прочувствовать и подышать. И потом мы возвращаемся снова в "здесь и сейчас" и чувствуем то, что здесь и сейчас, опять дышим. Потом опять переходим к "там и тогда". И вот таким образом мы работаем, попеременно воспроизводим ситуацию здесь и сейчас и ситуацию там и тогда.
Алина: Сколько раз?
Олег: Я на вебинаре проводил эксперимент; обычно этот процесс занимает буквально 5 минут, и достаточно большая часть аудитории без всякой моей подсказки описывали то, что происходит. Происходит странная вещь. В какой-то момент практикующий начинает вдруг замечать, что там и тогда начинает пропадать: телесное ощущение, эмоции, мысли и даже, по большому счету, картинка тоже начинает пропадать. Т.е. ты мысленно переключаешься и замечаешь, что картинка как-то тускнеет, сворачивается или уходит вдаль. И обычно достаточно 15-20 таких переключений, чтобы обнаружить изменения. Одновременно с этим здесь и сейчас тоже в принципе начинает пропадать. Понятно, что изображение остается, она никуда не денется, потому, что она здесь и сейчас. Зато какие-то особенные ощущения в теле, ну за исключением ощущений вроде контакта с креслом, на котором сидишь, понятно, что они тоже останутся. Хотя, как я говорю, у некоторых и оно пропадает. И получается, что у него и здесь и сейчас пропадает картинка, телесное ощущение, эмоции, мысли и там и тогда она тоже пропадает. Полностью всё пропадает. Цель этого процесса — добиться того, чтобы здесь и сейчас и там и тогда было ощущение, что вообще полностью всё исчезло, выровнялось и сгладилось. Чтобы была, технически говоря, тут пустота и там пустота.
Алина: И в результате?
Олег: Если нам удается добиться того, чтобы "там" было абсолютно пусто и, чтобы пиковый момент абсолютно растворился, а также чтобы здесь и сейчас было пусто кроме обычных, естественных восприятий и ощущений ничего не осталось. Тогда я говорю:
— Хорошо, так что ты говоришь у тебя за проблема? — Я ему читаю описанную проблему: — Когда я иду устраиваться на работу, я нервничаю, волнуюсь и т.д. Попробуй сейчас представить, что ты идешь на работу. Попробуй вернуться в прошлое, вспомни тот же самый эпизод, с которого мы начали.
И человек, как правило, если он всё сделал правильно, говорит, что для него это переживание как кино сейчас. Как будто бы он наблюдает постороннего человека, и не понимает, отчего тот волнуется. Ну, пришел он там, ну люди какие-то вокруг, ну и что?
Это тоже одна из аксиом, которая срабатывает всегда. Реагирует то тело, а у тела времени нет, и телу сравнительно всё равно, на самом деле оно находится в этой ситуации или мы воображаем, что находимся в этой ситуации; что и помогает нам прорабатывать какие-то проблемы сидя в кресле с каким-нибудь ведущим. Потому что иначе нам пришлось бы бегать по всем местам, где мы когда-то волновались и переживали, находить их и непосредственно там всё прорабатывать. И человек смотрит на свой эпизод и говорит, что он растворился и вообще это состояния почувствовать не удается. Он чувствует просто "здесь и сейчас".
Техника называется "развязывание времени", потому что основана на теории, что когда человек находится здесь и сейчас, у него никогда нет никаких проблем. Человек всегда боится того что было или того, что может быть. Если же он все ложные реакции, которые основаны на отождествлении "здесь и сейчас" с "там и тогда", будь то из прошлого или из будущего. Если он все их развязывает, то он здесь и сейчас обретает самое легендарное состояние, когда он просто пребывает здесь и сейчас. Он приходит просто на работу и просто разговаривает. Он полностью использует всю свою энергию, и у него не включаются никакие защитные реакции, которые совершенно излишни в данной ситуации. И он полностью рационален, и даже, если у него какие-то эмоции возникают, он не выходит за рамки обычных переживаний, которые соответствуют данной конкретной ситуации. Когда он выходит, то говорит: «Странно, слушай, я не переживал».
Я иногда процесс люблю показывать в качестве фокуса людям, которые говорят, что вообще в психологию не верят. Что есть как будто бы научные исследования, которые показывают, что на самом деле психология вообще не работает, просто мы взрослеем, успокаиваемся, и у нас всё само проходит. А ваши все техники вообще ерунда. Тогда я предлагаю эксперимент, спрашиваю:
— Есть в жизни какая-нибудь негативная реакция на что-нибудь?
— Да есть негативная реакция.
— Хорошо, вот сейчас попробуем проверить. Сядь здесь на стульчик, я тебя даже не спрашиваю, что это за негативная реакция. Вот прямо здесь, прямо сейчас тебе нормально, хорошо?
— Да прямо здесь сейчас у меня всё отлично.
— Прекрасно, опиши мне здесь и сейчас картинку, ощущение, эмоцию, мысль.
Он описывает.
— Хорошо, и ты говоришь, что у тебя бывает какая-то негативная реакция?
— Да, бывает иногда, что меня заклинивает.
— Хорошо, найди какой-нибудь эпизод, когда тебя заклинивало.
— Да, нашел, вот на той неделе.
— Давай пиковый момент в этом эпизоде.
— Да нашел.
— Вот опиши, что там.
Описали и этот процесс провели.
— Хорошо. Ты говоришь, у тебя есть негативная реакция? Вспомни этот эпизод. Ну что, ты нервничаешь там, тревожишься?
— Да нет, как-то отпустило.
— Хорошо, вспомни какой-то другой эпизод, он же не единичный был, другой подобный эпизод вспомни, когда ты также волновался.
Иногда бывает, что процесс приходится повторять несколько раз. Но в принципе, если человек не очень хроническую проблему взял, даже одного раза достаточно. У меня одна дама, помню, была, пришла так, по случаю — знакомый знакомого ей сказал, что есть такой Олег, и он там что-то такое делает. И она мне говорит:
— Вот у меня проблема есть. Я вообще в это всё не верю, но меня прислали, сказали, что вы что-то можете сделать. Правда что ли можете?
— Я говорю, ну а что бы вы хотели, например?
— Вот у меня с сестрой какие-то неприятности постоянно в отношениях происходят.
— Ну, ОК.
Посадил её на диванчик, проделали мы с ней вышеописанную процедуру "здесь и сейчас". Говорю:
— Хорошо, а что с сестрой?
— Да не знаю, у меня на сестру реакция идет даже если просто звонит сотовый телефон. Я вижу её имя на дисплее и всё, меня захлестывают эмоции. Я её ненавижу, меня буквально трясет.
— Хорошо, а когда это было последний раз?
— А вот когда я к вам ехала, в автобусе зазвонил телефон и у меня прямо "ой".
— Хорошо, пиковый момент?
— Да, помню пиковый момент, вот он.
— Что видите?
— Телефон, вокруг меня автобус, и т.д.
— ОК. Что в теле?
— Ой. Тут сердце сжалось, руки напряглись, в голове гудит, там не знаю, в животе ненависть.
— Ага. А эмоции, какие?
— Ну, ненависть. Ну что она ко мне привязалась?!
— Мысли, какие?
— Чего она от меня хочет?
Я это всё записываю, и мы переходим к "здесь и сейчас".
— Ну, здесь и сейчас я сижу.
— Там и тогда?
— Там — телефон.
— Здесь и сейчас?
— Ну, сижу.
— Там и тогда?
— Там — телефон.
— Здесь и сейчас?
— Ну, сижу.
— Там и тогда?
— Ой, а что-то телефон у меня начинает как-то затуманиваться. И, похоже, что в теле уже тех ощущений нет.
В этой технике запись делается только один раз самом начале, а потом вычеркиваешь пройденное, потому что ничего нового появиться уже не может. И потом, чередуя там и тогда и здесь и сейчас, мы буквально за 15 минут всё убираем.
— Там пустота. Здесь и сейчас — пусто, так, чувствую диван. Там и тогда? Нет, там вообще картинка пропала, ощущения замазались, как-то эмоции пропали. Ну, это всё, наверное, ерунда всё равно?..
— Ну, — я говорю: — Хорошо. Представьте себе предметно, возьмите буквально телефон.
Она достает телефон из сумочки.
— Вот представьте, что звонит вам ваша сестра, вот она непосредственно звонит, имя появляется, как вы себя чувствуете?
Она как раз телефон держит в руке и говорит:
— Олег, а что вы со мной сделали?
— В смысле?
— Я реально держу телефон, я смотрю на него и понимаю, что сейчас сестра позвонит. Ну, сестра и сестра, возьму трубку и поговорю.
— А вот же записали ненависть, всё сжимается и т.д.?
— Слушай, я не могу это уже почувствовать, я не знаю, оно куда-то пропало всё.
А это происходит именно из-за того, что, я в сто двадцать пятый раз говорю, что в большинстве случаев люди реагируют не на то, что есть, а на то, что было и то, что могло бы быть. А если все эти вещи отвязать, отцепить, то можно на самом деле потом просто жить. И это хорошо. Причем, это довольно быстрый процесс. Он обычно 10-15 минут занимает.
Алина: И его можно самостоятельно сделать?
Олег: Очень хорошо работает самостоятельная практика. Просто вначале необходимо взять два листочка. На одном нужно сначала описать здесь и сейчас. Это важный момент, для того, чтобы метод хорошо сработал, нужно сначала некое нейтральное состояние или позитивное. А потом уже во вторую очередь записывать негативную реакцию. Потому что если сделать наоборот, то потом иногда возникает трудность, человек уже негатив описал, погрузился в него, и ему потом здесь и сейчас очень трудно от него отцепиться, абстрагироваться.
Алина: Да, очевидно, начинать нужно именно с этого.
Олег: Поэтому сначала я прошу человека описать здесь и сейчас, а потом уже посмотреть на негативную реакцию и описывать её. После того, как он описал эти две ситуации, обычно один листок перевернул, второй прочитал, повычёркивал то, что пропало. Перевернул второй, на первый посмотрел. И дыхание играет важную роль. Потому что при переходе нужно "продышать" обычно, чтобы как-то обнулить текущее состояние. Сделал вдох-выдох, ага, можно к "здесь и сейчас" переходить. Почувствовал, кладешь листочек бумаги, читаешь, сравниваешь. Всё то же самое, но вот это уже пропало — ОК. Прочувствовал себя, продохнул, ОК. Перевернул листочек, второй открыл, посмотрел, вот. Уже можете попробовать, посмотрите, а если подробней хочется, то запись этого вебинара будет выложена в нашей группе Вконтакте. Я думаю, координаты мы напишем.
Алина: В нашем интервью мы все напишем текстом, все ссылки и приложим.
Олег: Выкладываем видеозапись, её можно посмотреть или скачать. Тем более, что вебинары я ещё буду продолжать, четыре вебинара впереди намечается до конца лета. Приходите, покажем что-то более базовое, может быть. У меня серия вебинаров была посвящена как раз ключевым жизненным навыкам. Я всегда, когда рассказываю про семинар, стараюсь всех заземлять, ориентировать, что на этом семинаре мы такой-то навык отрабатываем. Чтобы людям было понятно просто по названию. А то "Ясная практика жизни" или ещё что-то ясное, может быть не понятно, что мы на этом семинаре конкретно получим?
Каждый семинар я привязываю к навыкам. Вот есть ключевой навык. Один из ключевых навыков — это способность не отождествлять здесь и сейчас и там и тогда. Даже если у тебя появляются какие-то неприятности, то ты всё равно понимаешь, что это же не прямо сейчас происходит, это в прошлом, или в будущем к примеру. А раз оно в прошлом или в будущем, значит с этим можно что-то сделать. Если в прошлом, то можно снять этот заряд и отправить его в прошлое, а в будущем заряд, откуда возникает? Опять же из прошлого. В будущем наш древний мозг усматривает какие-то элементы того, что уже было, оно пугает и начинает включать всякие защитные реакции.
Алина: И, Олег, завершая наш разговор, что бы вы пожелали сейчас нашим слушателям на прощание?
Олег: Я бы на прощание пожелал обратить внимание; у нас одна ключевая мысль была по ходу семинара, по ходу разговора, хотел сказать, семинара.
Алина: А практически семинар и получился.
Олег: Если научиться жить здесь и сейчас, то все остальные проблемы разрешаются сравнительно безболезненно. Это, пожалуй, очень важный ключевой навык, который начинается с простого понимания. С другой стороны, многие, наверное, это слышали и до меня.
Я напоследок расскажу случай. У меня был друг один, и он как-то увлекся адвайтой — технология, философия, двойственности и не двойственности. И там основная идея такова, что люди страдают от того, что у них в сознании двойственность, и они всё воспринимают в контрастах, надо от этого избавляться. Я внимательно слушал, а потом спросил: «Почему тебе так небезразлична эта тема, я не понимаю? Двойственность, не двойственность — ерунда какая-то». Он говорит: «Как же, это же причина всех страданий!» Я говорю: «А что, тебя как-то сильно беспокоит двойственность твоего сознания?» Он отвечает: «Да». Я спрашиваю: «Где?» Он говорит: «Ну, например вот тут». Я предлагаю: «Я одну технику знаю. Хочешь я тебе вот тут, сделаю не двойственность?» Он говорит, да ты что, это профанация! Я спрашиваю: «Почему профанация? Реально. Я тебя попрошу описать одно состояние, другое состояние, потом их попеременно проработаем, и они реализуются. И будет там пустота, и здесь пустота, и у тебя наступит полная не двойственность сознания. По крайней мере, в отношении этого аспекта». И он тогда со мной очень сильно поругался, сказал, что это профанация, и что люди в монастырях по 20 лет практикуют учение и у них ничего не получается. Я ему говорю тогда: «Ты знаешь, мне этих людей жаль, потому что на дворе 21-й век, и на самом деле, такие вещи решаются на раз».
И вот эту технику, которую я показал, вместе с моим пожеланием, попробуйте. Учитесь жить здесь и сейчас. А это такая техническая поддержка, попробуйте процесс и проделайте его, посмотрите, получится у вас или нет. Скорее всего, я могу гарантировать, у 80% слушателей это получится. И вы увидите, что на самом деле не так уж трудно жить здесь и сейчас. Так что живите здесь и сейчас. А если не получается, то воспользуйтесь инструментами, которые позволяют научиться это делать.
Алина: Огромное спасибо!
Олег: Пожалуйста. Очень приятно было побеседовать.
Алина: Мне тоже. Ну что же, всего доброго дорогие слушатели. Итак, с нами был Олег Матвеев, интервью вела Алина Даниэль.
ОК, до понедельника пока все, надо поработать. :) Сегодня стартует коучинговая программа Лайф Про.
Тут еще было небольшое продолжение. А та часть интервью, что была посвящена Чистому языку, будет в блоге с понедельника...
Алина: Ну что же, я думаю, что информации очень много. Теперь нашим слушателям её переваривать и переваривать. Надеюсь, дорогие слушатели, что вы для себя много ценной, интересной и новой информации извлечете и вам есть о чем задуматься.
Олег, вы могли бы сейчас какую-нибудь, может быть простую незатейливую, но быструю какую-нибудь технику, нашим слушателям показать? Пусть какую-нибудь мелочь, нюанс, но чтобы они могли её применить и почувствовать, что она работает. Понятно, что не глобально, не для решения серьезной проблемы. Но чтобы что-то всё-таки изменилось.
Олег: Мне очень нравится техника, которую, повторюсь, я давал на прошлом своем вебинаре.
Я её называю "развязывание времени". Обычно традиционные способы работы с проблемами заключаются в том, что человека побуждают на эти проблемы смотреть и как-то с ними разбираться, но есть и более интересный подход. Он заключается в том, что человек приходит, садится и, прежде чем он открывает рот и сообщает мне, в чем причина его прихода сюда, я ему говорю:
— Подожди, давай мы сделаем очень простую вещь. Сядь поудобней, почувствуй себя здесь и сейчас.
Он говорит: «Угу». Говорю:
— А теперь, — обычно я беру листочек бумаги или это может сделать непосредственно сам человек. — Теперь возьми и опиши мне, что ты видишь и слышишь прямо здесь и сейчас.
— Вижу комнату, тебя, — я это довольно подробно записываю; что он видит, что слышит.
— Хорошо, прямо здесь, прямо сейчас, что ты чувствуешь в теле? Какие телесные у тебя ощущения?
Он описывает что-то в животе, в голове, в груди, перечисляет, что у него с телом. Мы это всё непосредственно записываем. Потом говорю:
— Хорошо, прямо здесь, прямо сейчас какие эмоции у тебя есть?
И он говорит что-то там. Обычно здесь сейчас особо никаких эмоций нет. Ожидания, например, тревожное — получится, не получится. Если он в первый раз пришел, к примеру. Потом я его спрашиваю:
— Какие у тебя мысли есть прямо здесь и сейчас?
И у нас получается такое краткое описание, обычно в половину листочка помещается. Здесь и сейчас какая картинка? Здесь и сейчас какие ощущения, эмоции и мысли? Хорошо, вот мы это записали и отложили. Берем листочек номер два.
— Так с чем ты хотел поработать?
— Вот у меня есть такое состояние, оно такое-то.
Самое удивительное, что когда ты делаешь первое описание, то, поскольку ты человеку не дал сразу в проблему нырнуть, он вполне реально описывает состояние здесь и сейчас. То, что он видит, слышит, комнату и тебя, что чувствует:
— Ну что я чувствую? На кресле сижу.
— Эмоции, у тебя какие?
— Ну не знаю. Жду — получится, не получится. Мысли, — какие? Получится ли?
Вот это здесь и сейчас прямо. Он говорит:
— На самом деле у меня есть такая проблема, — И он начинает говорить. — Вот когда я иду устраиваться на работу, не могу найти себе работу. Я нервничаю и волнуюсь страшно, ужасно краснею и т.д.
— А где такое было?
— Вот, например, на прошлой неделе я ходил, был такой эпизод.
— Хорошо, в этом эпизоде, сядь поудобней, и настройся на "там и тогда". Найди пиковый момент, когда тебе сильней всего стало плохо, самое интенсивное волнение.
— Ага, нашел пиковый момент, как стоп-кадр, есть.
Я беру второй листочек, говорю:
— Там, в этом пиковом моменте, какая у тебя там картинка, что ты видишь? Что ты слышишь?
— Вижу лицо человека напротив, — он мне подробно рассказывает, что у него там вокруг.
— Хорошо, там и тогда, что у тебя с телом происходит?
— Ой, у меня в животе узел, в горле ком и т.д. — Описывает мне свои телесные ощущения.
— Хорошо, а теперь какие эмоции у тебя там и тогда?
— Там и тогда у меня страх, опасение, тревожность. — Описывает все свои эмоции.
— ОК, какие мысли у тебя?
— Ну, мысли там — "не возьмут, наверное", "опять я опозорился" и подобное.
Всё это подробно записывается, и потом я говорю: «Ну, теперь зачитываю. Значит, ты находишься там-то там и тогда, ощущения в теле такие-то, эмоции — такие, мысли — такие. Он подтверждает это.
— Сейчас всё прочувствуй и сделай глубокий вдох-выдох.
Он делает глубокий вдох-выдох. Говорю:
— Хорошо, а теперь забудь про этот эпизод там и тогда. И давай посмотрим на здесь и сейчас. Смотри, здесь и сейчас что было? Здесь и сейчас у тебя такая картинка, — и я ему зачитываю то, что у меня на первом листочке написано. — Вот это и есть то, что здесь и сейчас, правда ведь? Там и тогда, оно же ведь находится там и тогда, а здесь и сейчас вот это.
— Ага.
— Вот почувствуй себя здесь и сейчас. Сделай обязательно глубокий вдох и выдох. А теперь посмотрим что там и тогда? Вот ещё раз теперь переключись на "там и тогда", найди пиковый момент и посмотри, как он происходит там и тогда, — И я ему проговариваю уже то, что написано на первом листочке, прошу это прочувствовать и подышать. И потом мы возвращаемся снова в "здесь и сейчас" и чувствуем то, что здесь и сейчас, опять дышим. Потом опять переходим к "там и тогда". И вот таким образом мы работаем, попеременно воспроизводим ситуацию здесь и сейчас и ситуацию там и тогда.
Алина: Сколько раз?
Олег: Я на вебинаре проводил эксперимент; обычно этот процесс занимает буквально 5 минут, и достаточно большая часть аудитории без всякой моей подсказки описывали то, что происходит. Происходит странная вещь. В какой-то момент практикующий начинает вдруг замечать, что там и тогда начинает пропадать: телесное ощущение, эмоции, мысли и даже, по большому счету, картинка тоже начинает пропадать. Т.е. ты мысленно переключаешься и замечаешь, что картинка как-то тускнеет, сворачивается или уходит вдаль. И обычно достаточно 15-20 таких переключений, чтобы обнаружить изменения. Одновременно с этим здесь и сейчас тоже в принципе начинает пропадать. Понятно, что изображение остается, она никуда не денется, потому, что она здесь и сейчас. Зато какие-то особенные ощущения в теле, ну за исключением ощущений вроде контакта с креслом, на котором сидишь, понятно, что они тоже останутся. Хотя, как я говорю, у некоторых и оно пропадает. И получается, что у него и здесь и сейчас пропадает картинка, телесное ощущение, эмоции, мысли и там и тогда она тоже пропадает. Полностью всё пропадает. Цель этого процесса — добиться того, чтобы здесь и сейчас и там и тогда было ощущение, что вообще полностью всё исчезло, выровнялось и сгладилось. Чтобы была, технически говоря, тут пустота и там пустота.
Алина: И в результате?
Олег: Если нам удается добиться того, чтобы "там" было абсолютно пусто и, чтобы пиковый момент абсолютно растворился, а также чтобы здесь и сейчас было пусто кроме обычных, естественных восприятий и ощущений ничего не осталось. Тогда я говорю:
— Хорошо, так что ты говоришь у тебя за проблема? — Я ему читаю описанную проблему: — Когда я иду устраиваться на работу, я нервничаю, волнуюсь и т.д. Попробуй сейчас представить, что ты идешь на работу. Попробуй вернуться в прошлое, вспомни тот же самый эпизод, с которого мы начали.
И человек, как правило, если он всё сделал правильно, говорит, что для него это переживание как кино сейчас. Как будто бы он наблюдает постороннего человека, и не понимает, отчего тот волнуется. Ну, пришел он там, ну люди какие-то вокруг, ну и что?
Это тоже одна из аксиом, которая срабатывает всегда. Реагирует то тело, а у тела времени нет, и телу сравнительно всё равно, на самом деле оно находится в этой ситуации или мы воображаем, что находимся в этой ситуации; что и помогает нам прорабатывать какие-то проблемы сидя в кресле с каким-нибудь ведущим. Потому что иначе нам пришлось бы бегать по всем местам, где мы когда-то волновались и переживали, находить их и непосредственно там всё прорабатывать. И человек смотрит на свой эпизод и говорит, что он растворился и вообще это состояния почувствовать не удается. Он чувствует просто "здесь и сейчас".
Техника называется "развязывание времени", потому что основана на теории, что когда человек находится здесь и сейчас, у него никогда нет никаких проблем. Человек всегда боится того что было или того, что может быть. Если же он все ложные реакции, которые основаны на отождествлении "здесь и сейчас" с "там и тогда", будь то из прошлого или из будущего. Если он все их развязывает, то он здесь и сейчас обретает самое легендарное состояние, когда он просто пребывает здесь и сейчас. Он приходит просто на работу и просто разговаривает. Он полностью использует всю свою энергию, и у него не включаются никакие защитные реакции, которые совершенно излишни в данной ситуации. И он полностью рационален, и даже, если у него какие-то эмоции возникают, он не выходит за рамки обычных переживаний, которые соответствуют данной конкретной ситуации. Когда он выходит, то говорит: «Странно, слушай, я не переживал».
Я иногда процесс люблю показывать в качестве фокуса людям, которые говорят, что вообще в психологию не верят. Что есть как будто бы научные исследования, которые показывают, что на самом деле психология вообще не работает, просто мы взрослеем, успокаиваемся, и у нас всё само проходит. А ваши все техники вообще ерунда. Тогда я предлагаю эксперимент, спрашиваю:
— Есть в жизни какая-нибудь негативная реакция на что-нибудь?
— Да есть негативная реакция.
— Хорошо, вот сейчас попробуем проверить. Сядь здесь на стульчик, я тебя даже не спрашиваю, что это за негативная реакция. Вот прямо здесь, прямо сейчас тебе нормально, хорошо?
— Да прямо здесь сейчас у меня всё отлично.
— Прекрасно, опиши мне здесь и сейчас картинку, ощущение, эмоцию, мысль.
Он описывает.
— Хорошо, и ты говоришь, что у тебя бывает какая-то негативная реакция?
— Да, бывает иногда, что меня заклинивает.
— Хорошо, найди какой-нибудь эпизод, когда тебя заклинивало.
— Да, нашел, вот на той неделе.
— Давай пиковый момент в этом эпизоде.
— Да нашел.
— Вот опиши, что там.
Описали и этот процесс провели.
— Хорошо. Ты говоришь, у тебя есть негативная реакция? Вспомни этот эпизод. Ну что, ты нервничаешь там, тревожишься?
— Да нет, как-то отпустило.
— Хорошо, вспомни какой-то другой эпизод, он же не единичный был, другой подобный эпизод вспомни, когда ты также волновался.
Иногда бывает, что процесс приходится повторять несколько раз. Но в принципе, если человек не очень хроническую проблему взял, даже одного раза достаточно. У меня одна дама, помню, была, пришла так, по случаю — знакомый знакомого ей сказал, что есть такой Олег, и он там что-то такое делает. И она мне говорит:
— Вот у меня проблема есть. Я вообще в это всё не верю, но меня прислали, сказали, что вы что-то можете сделать. Правда что ли можете?
— Я говорю, ну а что бы вы хотели, например?
— Вот у меня с сестрой какие-то неприятности постоянно в отношениях происходят.
— Ну, ОК.
Посадил её на диванчик, проделали мы с ней вышеописанную процедуру "здесь и сейчас". Говорю:
— Хорошо, а что с сестрой?
— Да не знаю, у меня на сестру реакция идет даже если просто звонит сотовый телефон. Я вижу её имя на дисплее и всё, меня захлестывают эмоции. Я её ненавижу, меня буквально трясет.
— Хорошо, а когда это было последний раз?
— А вот когда я к вам ехала, в автобусе зазвонил телефон и у меня прямо "ой".
— Хорошо, пиковый момент?
— Да, помню пиковый момент, вот он.
— Что видите?
— Телефон, вокруг меня автобус, и т.д.
— ОК. Что в теле?
— Ой. Тут сердце сжалось, руки напряглись, в голове гудит, там не знаю, в животе ненависть.
— Ага. А эмоции, какие?
— Ну, ненависть. Ну что она ко мне привязалась?!
— Мысли, какие?
— Чего она от меня хочет?
Я это всё записываю, и мы переходим к "здесь и сейчас".
— Ну, здесь и сейчас я сижу.
— Там и тогда?
— Там — телефон.
— Здесь и сейчас?
— Ну, сижу.
— Там и тогда?
— Там — телефон.
— Здесь и сейчас?
— Ну, сижу.
— Там и тогда?
— Ой, а что-то телефон у меня начинает как-то затуманиваться. И, похоже, что в теле уже тех ощущений нет.
В этой технике запись делается только один раз самом начале, а потом вычеркиваешь пройденное, потому что ничего нового появиться уже не может. И потом, чередуя там и тогда и здесь и сейчас, мы буквально за 15 минут всё убираем.
— Там пустота. Здесь и сейчас — пусто, так, чувствую диван. Там и тогда? Нет, там вообще картинка пропала, ощущения замазались, как-то эмоции пропали. Ну, это всё, наверное, ерунда всё равно?..
— Ну, — я говорю: — Хорошо. Представьте себе предметно, возьмите буквально телефон.
Она достает телефон из сумочки.
— Вот представьте, что звонит вам ваша сестра, вот она непосредственно звонит, имя появляется, как вы себя чувствуете?
Она как раз телефон держит в руке и говорит:
— Олег, а что вы со мной сделали?
— В смысле?
— Я реально держу телефон, я смотрю на него и понимаю, что сейчас сестра позвонит. Ну, сестра и сестра, возьму трубку и поговорю.
— А вот же записали ненависть, всё сжимается и т.д.?
— Слушай, я не могу это уже почувствовать, я не знаю, оно куда-то пропало всё.
А это происходит именно из-за того, что, я в сто двадцать пятый раз говорю, что в большинстве случаев люди реагируют не на то, что есть, а на то, что было и то, что могло бы быть. А если все эти вещи отвязать, отцепить, то можно на самом деле потом просто жить. И это хорошо. Причем, это довольно быстрый процесс. Он обычно 10-15 минут занимает.
Алина: И его можно самостоятельно сделать?
Олег: Очень хорошо работает самостоятельная практика. Просто вначале необходимо взять два листочка. На одном нужно сначала описать здесь и сейчас. Это важный момент, для того, чтобы метод хорошо сработал, нужно сначала некое нейтральное состояние или позитивное. А потом уже во вторую очередь записывать негативную реакцию. Потому что если сделать наоборот, то потом иногда возникает трудность, человек уже негатив описал, погрузился в него, и ему потом здесь и сейчас очень трудно от него отцепиться, абстрагироваться.
Алина: Да, очевидно, начинать нужно именно с этого.
Олег: Поэтому сначала я прошу человека описать здесь и сейчас, а потом уже посмотреть на негативную реакцию и описывать её. После того, как он описал эти две ситуации, обычно один листок перевернул, второй прочитал, повычёркивал то, что пропало. Перевернул второй, на первый посмотрел. И дыхание играет важную роль. Потому что при переходе нужно "продышать" обычно, чтобы как-то обнулить текущее состояние. Сделал вдох-выдох, ага, можно к "здесь и сейчас" переходить. Почувствовал, кладешь листочек бумаги, читаешь, сравниваешь. Всё то же самое, но вот это уже пропало — ОК. Прочувствовал себя, продохнул, ОК. Перевернул листочек, второй открыл, посмотрел, вот. Уже можете попробовать, посмотрите, а если подробней хочется, то запись этого вебинара будет выложена в нашей группе Вконтакте. Я думаю, координаты мы напишем.
Алина: В нашем интервью мы все напишем текстом, все ссылки и приложим.
Олег: Выкладываем видеозапись, её можно посмотреть или скачать. Тем более, что вебинары я ещё буду продолжать, четыре вебинара впереди намечается до конца лета. Приходите, покажем что-то более базовое, может быть. У меня серия вебинаров была посвящена как раз ключевым жизненным навыкам. Я всегда, когда рассказываю про семинар, стараюсь всех заземлять, ориентировать, что на этом семинаре мы такой-то навык отрабатываем. Чтобы людям было понятно просто по названию. А то "Ясная практика жизни" или ещё что-то ясное, может быть не понятно, что мы на этом семинаре конкретно получим?
Каждый семинар я привязываю к навыкам. Вот есть ключевой навык. Один из ключевых навыков — это способность не отождествлять здесь и сейчас и там и тогда. Даже если у тебя появляются какие-то неприятности, то ты всё равно понимаешь, что это же не прямо сейчас происходит, это в прошлом, или в будущем к примеру. А раз оно в прошлом или в будущем, значит с этим можно что-то сделать. Если в прошлом, то можно снять этот заряд и отправить его в прошлое, а в будущем заряд, откуда возникает? Опять же из прошлого. В будущем наш древний мозг усматривает какие-то элементы того, что уже было, оно пугает и начинает включать всякие защитные реакции.
Алина: И, Олег, завершая наш разговор, что бы вы пожелали сейчас нашим слушателям на прощание?
Олег: Я бы на прощание пожелал обратить внимание; у нас одна ключевая мысль была по ходу семинара, по ходу разговора, хотел сказать, семинара.
Алина: А практически семинар и получился.
Олег: Если научиться жить здесь и сейчас, то все остальные проблемы разрешаются сравнительно безболезненно. Это, пожалуй, очень важный ключевой навык, который начинается с простого понимания. С другой стороны, многие, наверное, это слышали и до меня.
Я напоследок расскажу случай. У меня был друг один, и он как-то увлекся адвайтой — технология, философия, двойственности и не двойственности. И там основная идея такова, что люди страдают от того, что у них в сознании двойственность, и они всё воспринимают в контрастах, надо от этого избавляться. Я внимательно слушал, а потом спросил: «Почему тебе так небезразлична эта тема, я не понимаю? Двойственность, не двойственность — ерунда какая-то». Он говорит: «Как же, это же причина всех страданий!» Я говорю: «А что, тебя как-то сильно беспокоит двойственность твоего сознания?» Он отвечает: «Да». Я спрашиваю: «Где?» Он говорит: «Ну, например вот тут». Я предлагаю: «Я одну технику знаю. Хочешь я тебе вот тут, сделаю не двойственность?» Он говорит, да ты что, это профанация! Я спрашиваю: «Почему профанация? Реально. Я тебя попрошу описать одно состояние, другое состояние, потом их попеременно проработаем, и они реализуются. И будет там пустота, и здесь пустота, и у тебя наступит полная не двойственность сознания. По крайней мере, в отношении этого аспекта». И он тогда со мной очень сильно поругался, сказал, что это профанация, и что люди в монастырях по 20 лет практикуют учение и у них ничего не получается. Я ему говорю тогда: «Ты знаешь, мне этих людей жаль, потому что на дворе 21-й век, и на самом деле, такие вещи решаются на раз».
И вот эту технику, которую я показал, вместе с моим пожеланием, попробуйте. Учитесь жить здесь и сейчас. А это такая техническая поддержка, попробуйте процесс и проделайте его, посмотрите, получится у вас или нет. Скорее всего, я могу гарантировать, у 80% слушателей это получится. И вы увидите, что на самом деле не так уж трудно жить здесь и сейчас. Так что живите здесь и сейчас. А если не получается, то воспользуйтесь инструментами, которые позволяют научиться это делать.
Алина: Огромное спасибо!
Олег: Пожалуйста. Очень приятно было побеседовать.
Алина: Мне тоже. Ну что же, всего доброго дорогие слушатели. Итак, с нами был Олег Матвеев, интервью вела Алина Даниэль.
ОК, до понедельника пока все, надо поработать. :) Сегодня стартует коучинговая программа Лайф Про.