olegmatveev (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
olegmatveev) wrote2012-09-17 03:00 pm
olegmatveev) wrote2012-09-17 03:00 pm
Entry tags:
№2 из 5 Скайп-интервью с Олегом Матвеевым. Вопросы задает Алина Даниэль, Хайфа, Израиль
Скайп-интервью с Олегом Матвеевым. Вопросы задает Алина Даниэль, Хайфа, Израиль
2 часть: https://www.youtube.com/watch?v=myJujMZZ5zM&feature=plcp
Алина: Что такое Чистый язык? Вы можете в общих чертах рассказать? И почему он так называется?
Олег: Наверное, правильно говорить даже не о чистом языке, а о чистом подходе. Выражаясь технически, чистый язык — это некий способ задавания вопросов. А, если подходить философски, причина, по которой он называется чистым, а именно чистый подход и чистый язык, потому что в основе этой системы задавания вопросов лежит идея, что мы задаем вопросы таким образом, чтобы ничего не добавлять от ведущего — ведомому. Все вопросы построены таким образом, что единственная их функция - это направление внимания, управление вниманием, не более того. И, соответственно, если формализовать некие правила, т.е. как эти вопросы задавать, то можно удивительным образом помочь человеку обнаружить те ответы, которые у него внутри были уже, просто он их не видел. И при этом ничего не добавлять от себя. Я не говорю клиенту, как он должен искать, я не говорю ему, что конкретно он должен найти, у меня нет никаких заданных заранее конкретных правильных рецептов того, что у него должно в итоге получиться.
Вся сессия начинается с того, что человека спрашивают: «Что бы ты хотел, чтобы произошло?» И далее, на основании того, что он рассказывает, подтверждается то, что он рассказывает, направляется его внимание на определенные аспекты того, что он описывает словами или невербаликой, и задаются Чистые вопросы. Причем, Чистые вопросы настолько элементарны, что, честно говоря, если ты не знаком с этой темой, то действительно не понятно... Я помню — книжку открываю — Чистые вопросы — есть там двенадцать чистых вопросов. Самый распространенный чистый вопрос, например, звучит так: «И есть ли что-нибудь ещё об этом?» Т.е. человек что-то говорит, например, я его спрашиваю: «Что ты хочешь, чтоб произошло?» И он отвечает: «Я хотел бы, чтобы у меня появилось вдохновение». Я его ответ подтверждаю: «Ты хотел бы, чтобы у тебя появилось вдохновение». Я направляю внимание и говорю: «И, когда вдохновение появляется, есть ли ещё что-то об этом вдохновении?» И он начинает смотреть туда и обнаруживать, откуда это вдохновение берется, как оно выглядит, на что оно похоже и т.д.
И, когда смотришь на этот список вопросов, ты не понимаешь, как можно такими простейшими вопросами в такие глубины человека погружать. Потому что видел я на семинаре и в книге есть также транскрипты сессии, где рассказывается о том, какие проблемы люди решали этим способом. И, когда понимаешь, как это работает, видишь, что да, оказывается идея самого изобретателя чистого языка, я его упоминал уже, — Дэвид Гроув — была именно такая. Когда он свою систему разрабатывал, естественно, смотрел на многих мастеров тех времен типа Вирджинии Сатир, многих из тех с кого НЛПеры моделировали свои первые системы. Он смотрел и он, как он сам описывал, говорит: «Я заметил, что всё равно они добавляют что-то от себя клиенту. Какие-то вроде бы тонкие такие вещи». Потому что в принципе Чистый подход формально в НЛП даже декларируется; что мы контент не добавляем, а только структурные вопросы задаем. Но де-факто этого не происходит. На самом деле всё равно человеку навязывается некая структура, в соответствии с которой он должен что-то делать. У меня был живой пример. У меня на одном из семинаров был такой парнишка, НЛП-мастер и он всё ходил и носил под мышкой книжку, которая называется "Структура магии" — классическая книга по НЛП, с которой всё началось. И как-то он мне рассказывал, что многие вещи начинаешь совсем по-другому понимать. Я эту книжку приобрел, думаю, дай-ка, я тоже посмотрю раз это библия такая НЛПерская, надо посмотреть, в чем там основы.
И вот, я до сих пор помню, запало в голову; я открываю, начинаю читать. Ну и в книге излагается такая идея, что глядя на лингвистические паттерны человека, который вам описывает свою проблему, анализируя их определенным образом, задавая в соответствии с этими паттернами определенные вопросы, можно вскрыть некоторые аспекты переживаний, на которые человек раньше внимания не обращал, например. И дается дальше пример. Написано: приходит к психотерапевту клиент, и, допустим, говорит «У меня проблема, я ставлю цели и не могу их достичь».
Алина: Да, очень распространенная проблема.
Олег: Очень распространенная проблема. И дальше идет на двух страницах мелкими буквами подробный анализ, как именно клиент сказал, когда, что он сделал и в итоге на выходе выдается некий эталонный вопрос психотерапевта. Психотерапевт у него спрашивает: «И что же тебе мешает достигать этих целей?» И я на этом месте останавливаюсь. Подожди, клиент буквально сказал следующее: «Я ставлю цели, и я не могу их достичь». Разве он говорил, что ему что-то мешает? Нет, он этого не говорил. Стало быть, психотерапевт только что добавил эту информацию.
Алина: А что в этом плохого вы видите?
Олег: В этом плохого в принципе ничего нет. Этот подход тоже уместен в определенных ситуациях. Но этот подход не является чистым по определению. Потому что психотерапевт только что что-то добавил к тому, что сказал клиент.
Алина: А что в этом плохого в этом, в том, что он что-то добавил?
Олег: Я не говорю, что в этом есть что-то плохое. У Дэвида Гроува возникла просто мысль, он подумал чисто экспериментально, а если попробовать придумать такой способ общения, чтобы в принципе ничего не добавлять. Чтобы позволять клиенту смотреть, ровно на то, что у него есть. В Чистом языке, если бы клиент мне сказал: «Я ставлю цель, и я не могу её достичь», - мой стандартный ответ в соответствии с так называемым синтаксисом Чистого языка звучал бы примерно так: «И ты ставишь цель. И ты не можешь её достичь. И когда ты ставишь цель, что происходит?» Это классический вариант Чистого вопроса. Заметьте, что я сделал, я всего лишь подтвердил, направил, и задал вопрос. Я ничего не добавил от себя, абсолютно ни единого слова, кроме той информации, которую клиент же мне сам и сообщил.
И Дэвид Гроув стал с этим экспериментировать. Но он обнаружил, что на самом деле, там много ещё других есть аспектов, в частности он пришел к работе с метафорами - это уже другая тема, скорей к теме символического моделирования относится. Он обнаружил, что если таким образом работать с клиентами, то гораздо глубже удается пройти человеку в свой внутренний мир и гораздо легче обнаружить ответы, чем в тех ситуациях, когда он постоянно вынужден переваривать какую-то добавочную информацию, которую психотерапевт добавляет в кашу, которая и так уже заварена внутри. Какими-то своими предположениями, что если человек ставит цель и не может достичь, то значит, что ему что-то мешает.
Алина: Вроде бы очевидно, если я хочу и не могу, значит что-то, конечно, мне мешает.
Олег: Вроде бы очевидно, но он, всё же, этого не говорил, он не выдавал такой информации, что именно ему мешает. Есть способ спросить как в моем примере: «Ты ставишь цель, ты не можешь её достичь, и когда ты не можешь её достичь, что происходит?» И дальше, соответственно, человек смотрит внутрь, и что-то находит.
Алина: То есть, может оказаться, что это вовсе не потому, что ему что-то мешает, а что-то совсем другое?
Олег: Да, это может быть что-нибудь совсем другое. И, кстати говоря, авторы книги два англичанина, которых я упоминал, Джеймс Лоули и Пенни Томпкинс, они же тоже НЛПеры, собственно говоря, как они символическое моделирование создали. Они смоделировали Дэвида Гроува. И соответственно, они в этой области достаточно хорошо разбираются и в тусовку вхожи. И я помню у Пенни, у одного из авторов, в интервью читал: «Вы знаете, что самое странное для меня в Чистом подходе? Самое странное заключается в том, что, конечно же, когда я с клиентом работаю, и он мне выдает описания своих переживаний, естественно у меня на каждый такой случай есть 5-10 готовых техник, которые я могла бы применить исходя из шаблонных вещёй, которые есть в НЛП. Но каждый раз клиент придумывает свою технику, свой подход. И меня это каждый раз изумляет до невозможности. Потому что каждый человек абсолютно уникален, и каждый человек придумывает какой-то свой индивидуальный абсолютно выход, который не похож на известные техники. Более того, тут даже срабатывает такой интересный эффект, что когда с людьми работаешь, очень сильно заметно, насколько загружена у него голова готовыми рецептами».
Потому что когда применяется сам Чистый подход, он иногда страдает даже не от того, что психотерапевт загрязняет коммуникацию, добавляя свои предположения, а бывает, что сам клиент это делает. Он уже начитался какой-то литературы, у него есть готовые теории по поводу того, как что-то должно быть, в кавычках, устроено. И он уже не может просто наблюдать натуральный процесс, он сразу начинает добавлять к этому готовые рецепты. И возникает замкнутый круг и вопрос, как его побудить к тому, чтобы он просто наблюдал то, что есть, и не пытался это соотносить с какими-то готовыми рецептами, которые ему известны из каких-то книг.
Алина: Давайте на этом вопросе подробней остановимся. Очень интересный вопрос. С одной стороны готовые рецепты... У человека что-то болит. Ему дают лекарство, выписывают готовый рецепт. С одной стороны, по идее, эти рецепты должны помогать человеку, а с другой они мешают. Как этот парадокс решить? Или как вы считаете? Готовые рецепты, они по большей части, мешают или всё же могут и помочь?
Олег: Тут парадокса, на мой взгляд, особо нет. Тут нужно, на мой взгляд, задать себе очень простой вопрос: откуда рецепт взялся изначально?
Алина: От гуру какого-нибудь.
Олег: Нет, вообще, а у гуру он откуда взялся? Очевидно, на мой взгляд, что наверное кто-то когда-то сделал так, и у него это сработало.
Алина: Ну, позитивное мышление возьмем. Такую популярную тему. Вот, Луиза Хей рассказала, какие в её жизни чудеса произошли благодаря позитивному мышлению.
Олег: Она это применила и у неё возникло. А у меня всегда возникает немного другой вопрос. Это происходило и раньше, когда я пытался сформулировать свои основные требования к идеальной технике. Я говорил всегда людям, меня не интересует, то, что ты знаешь, меня интересует, то как ты это узнал. Вот она знает, например, про позитивное мышление, а меня интересует не само позитивное мышление, а каким образом она интересно пришла к идее о том, что позитивное мышление помогает.
Алина: Ну, прочла, вот допустим. Вот если бы мне такой вопрос задали. Я, правда, уже не считаю, что оно помогает, но когда я так считала. Мне попалась в руки книжка Луизы Хей, я прочитала, меня как-то она зацепила. Я подумала да вот, ура, действительно, надо просто мысли негативные убрать, позитивными заменить.
Олег: Ну да. И тогда возникает неясность с такого рода подходом. Вот, кстати говоря, меня в свое время зацепила Маша Беннет, когда она рассказывала про символическое моделирование. Она говорит: «Вы знаете, есть масса людей, которые постоянно посещают различные тренинги. Одну технику изучат, другую, потом десятую и двадцатую. Вопрос, а почему они ходят по тренингам? Очевидно, они изучили какую-то технику, которая вначале сработала вроде бы, показала результат, некоторое время подействовала, а потом перестала работать. Почему? Потому что эта техника пришла извне, и, соответственно, на мои вопросы она отвечает только отчасти».
От какой части? Все мы люди, у всех нас две руки, две ноги, голова, туловище и какой-то там ум. Понятное дело, что мы, примерно одинаково устроены. Поэтому, конечно же, если один человек нашел ответ о чем-то в себе, то отчасти и для меня это тоже будет каким-то решением местного значения. Потому что автор метода его сам нашел, а я взял и принял на веру, без адаптации к своим потребностям. Мне никто не сообщил, как мне самому найти свое индивидуальное решение.
И она определила такое условие: если вы хотите научиться создавать собственные техники, а не изучать чужие — сходите на символическое моделирование. Потому что символическое моделирование позволяет каждому человеку создать свою собственную технику. И я думаю вот она, моя идея, чтобы работать не каким-то готовым методом, а помочь человеку понять, как у него внутри всё устроено и работает, именно у него, не у кого-нибудь другого. И понять, как оно не работает и как-то это всё понимание прояснить и тем самым улучшить свою способность пользоваться своими ресурсами и не попадать в не ресурсные состояния. Не знаю, насколько я понятно объяснил. Таким образом, меня не интересует готовый метод, меня интересует самый интересный вопрос, как человек этот метод разработал. Он придумал позитивное мышление, а как он его придумал? Что он там внутри себя делал и как случился этот момент озарения, прояснения, когда он понял, что надо же заменить негативные мысли позитивными. Сам метод как таковой меня не интересует, меня интересует, как он это озарение получил. Т.е. какого метода исследования он придерживался, чтобы этот способ открыть.
Алина: А как же это узнать? У Луизы Хей спросить?
Олег: Да, опять же, это самое интересное, я сейчас вспомнил. Джеймс и Пенни писали, все знают, например, что основная идея НЛП — это моделирование успешных людей, или моделирование каких-то успешных шаблонов. Но в массовом понимании НЛП — это набор техник, хотя с философской точки зрения это не корректно. НЛП — это система моделирования. А содержание техники зависит от того, с чего ты моделируешь. Смоделируешь Живорада Славинского, будет у тебя такое НЛП. НЛП - это просто система моделирования.
Алина: Изначально да.
Олег: Изначально да. Но по факту в популярной культуре всё равно принято выражаться, "в НЛП есть такая техника". Это не в НЛП есть такая техника, это просто одна из моделей. Т.е. кто-то так делал. Другой кто-то его смоделировал, прописал это по шагам, вот получилась какая-то техника. Но это же не само НЛП, это — один из его продуктов. Но мало кто об этом задумывается. И, к чему я это всё рассказываю. Вот какая была история: Пенни попала на семинар к Дэвиду Гроуву, увидела, какие там невообразимые фантастические результаты прямо на сцене с людьми получаются. Она страшно заинтересовалась, подошла к нему и спросила, а как ты это делаешь? На что, естественно, Дэвид Гроув никакого внятного ответа дать не мог — ну как-то делаю, как и в аналогичном примере с Барри.
И тогда она поняла, что никакого выхода нет, а нужно просто ходить и моделировать. И первое препятствие, которое ожидало их с Джеймсом, было то, что, оказывается, ни в одном труде о НЛП систематически структурировано, по шагам сам процесс моделирования не описан. Т.е. нужно сначала смоделировать, как выглядит моделирование. И у них на сайте есть огромная пятидесятистраничная статья, где они описывают, как они с самого начала этот процесс моделирования восстановили. А потом уже стали применять его к методу Дэвида Гроува, чтобы понять, как он свой Чистый язык применяет. Так они за ним 3 года ходили: на индивидуальную работу, на семинары и всё отслеживали. В итоге создали символическое моделирование, где они кодифицировали, описали по шагам некий процесс. Они назвали его символическим моделированием, чтобы как-то отличалось название, и его уже можно было как-то преподавать. Т.е. на вопрос: «А как это делается?» — можно дать вполне внятный ответ. Ведь есть набор вопросов, есть способ их задавать, есть определенная стратегия при выборе этих вопросов, есть определенные признаки того, в каких местах какие вопросы лучше подойдут. Так появилась технология. У Гроува, в общем-то, технологии не было. У него был интуитивный метод работы, как и у Барри, насколько я понял.
Алина: Гроув тоже был интуитивным гением?
Олег: Да, он тоже был интуитивным гением, судя по всему.
Вообще на свете есть всего три книги, посвященные этому методу. Одну из них не так давно мы издали на русском языке под названием: "Чистый язык и символическое моделирование". Это первая из книжек, она издана в соавторстве с Гроувом при его жизни, которая на самом деле представляет собой просто конспект его лекций. Был у него один последователь, который лекции конспектировал, тщательно записывал, редактировал и вместе с Гроувом издал. Из них мало что понятно на самом деле. Вторая книжка — это та, про которую я рассказывал — я её у Маши Беннет тогда позаимствовал — она называется "Метафоры в уме". Джеймс Лоули и Пенни Томпкинс её написали. А третью книжку, сравнительно свеженькую, 2009-го или 2010 г. издания уже написали ученики Джеймса и Пенни, где они просто изложили концепцию. Как известно, обычно ученики пишут книги более понятные, чем учителя. Потому что ученикам пришлось в этом всем разобраться, прежде чем написать что-то. В отличие от них, учитель как бы напрямую выдал информацию откуда-то из космоса. Насколько это понятно другим людям неизвестно. Первая книжка у меня есть с Дэвидом Гроувом. Я её пытался просматривать, но как-то ничего технологичного не извлек. Вторая книга, написанная Джеймсом и Пенни, — наукообразная хорошая основательная книга, толстая. Я не думаю, что обычному читателю её будет очень интересно читать, если только он не психотерапевт какой-нибудь. А вот в книге, которую написали Джуди Рес и Венди Саливан, чисто практической, по сути, сделана попытка взять семинарские занятия и их конвертировать в формат книги. Она разбита на главы с упражнениями, в ней есть рисунки. Описано, как и что делается. Совершенно практическая книжка. "Бери и делай" — называется.
Алина: Она существует эта книжка, она доступна?
Олег: Да, она существует на русском языке. Я уже упоминал, мы её издали недавно, перевели. Теперь её распространяем везде, где можем.
Алина: Т.е. в электронном виде её не существует?
Олег: Только в бумажном. Заказать книгу можно тут: http://b23.ru/ksst.
Может быть, у кого-то из слушателей есть связи с людьми, которые занимаются продажей электронных книг? Я пытался выложить несколько. У меня в планшетке есть несколько программ, через которые покупаются и скачиваются электронные книги, типа Кингла. В России есть Литрес. Что-то они пока не отозвались. В принципе мы с удовольствием эту книгу, какому-нибудь ресурсу предоставили бы, чтобы она тоже была доступна. Так что если у кого-то есть нужные контакты, свяжите их с нами. Книга у нас легально переведена, легально издана, у нас авторские права есть и её совершенно спокойно можно распространять и продавать.
Продолжение следует...
Тренинг по Чистому языку и Символическому моделированию, кстати, у нас стоит в расписании 12-14 октября. Регистрируйтесь сейчас, и вы получите значительную скидку на тренинг за раннюю регистрацию.
2 часть: https://www.youtube.com/watch?v=myJujMZZ5zM&feature=plcp
Алина: Что такое Чистый язык? Вы можете в общих чертах рассказать? И почему он так называется?
Олег: Наверное, правильно говорить даже не о чистом языке, а о чистом подходе. Выражаясь технически, чистый язык — это некий способ задавания вопросов. А, если подходить философски, причина, по которой он называется чистым, а именно чистый подход и чистый язык, потому что в основе этой системы задавания вопросов лежит идея, что мы задаем вопросы таким образом, чтобы ничего не добавлять от ведущего — ведомому. Все вопросы построены таким образом, что единственная их функция - это направление внимания, управление вниманием, не более того. И, соответственно, если формализовать некие правила, т.е. как эти вопросы задавать, то можно удивительным образом помочь человеку обнаружить те ответы, которые у него внутри были уже, просто он их не видел. И при этом ничего не добавлять от себя. Я не говорю клиенту, как он должен искать, я не говорю ему, что конкретно он должен найти, у меня нет никаких заданных заранее конкретных правильных рецептов того, что у него должно в итоге получиться.Вся сессия начинается с того, что человека спрашивают: «Что бы ты хотел, чтобы произошло?» И далее, на основании того, что он рассказывает, подтверждается то, что он рассказывает, направляется его внимание на определенные аспекты того, что он описывает словами или невербаликой, и задаются Чистые вопросы. Причем, Чистые вопросы настолько элементарны, что, честно говоря, если ты не знаком с этой темой, то действительно не понятно... Я помню — книжку открываю — Чистые вопросы — есть там двенадцать чистых вопросов. Самый распространенный чистый вопрос, например, звучит так: «И есть ли что-нибудь ещё об этом?» Т.е. человек что-то говорит, например, я его спрашиваю: «Что ты хочешь, чтоб произошло?» И он отвечает: «Я хотел бы, чтобы у меня появилось вдохновение». Я его ответ подтверждаю: «Ты хотел бы, чтобы у тебя появилось вдохновение». Я направляю внимание и говорю: «И, когда вдохновение появляется, есть ли ещё что-то об этом вдохновении?» И он начинает смотреть туда и обнаруживать, откуда это вдохновение берется, как оно выглядит, на что оно похоже и т.д.
И, когда смотришь на этот список вопросов, ты не понимаешь, как можно такими простейшими вопросами в такие глубины человека погружать. Потому что видел я на семинаре и в книге есть также транскрипты сессии, где рассказывается о том, какие проблемы люди решали этим способом. И, когда понимаешь, как это работает, видишь, что да, оказывается идея самого изобретателя чистого языка, я его упоминал уже, — Дэвид Гроув — была именно такая. Когда он свою систему разрабатывал, естественно, смотрел на многих мастеров тех времен типа Вирджинии Сатир, многих из тех с кого НЛПеры моделировали свои первые системы. Он смотрел и он, как он сам описывал, говорит: «Я заметил, что всё равно они добавляют что-то от себя клиенту. Какие-то вроде бы тонкие такие вещи». Потому что в принципе Чистый подход формально в НЛП даже декларируется; что мы контент не добавляем, а только структурные вопросы задаем. Но де-факто этого не происходит. На самом деле всё равно человеку навязывается некая структура, в соответствии с которой он должен что-то делать. У меня был живой пример. У меня на одном из семинаров был такой парнишка, НЛП-мастер и он всё ходил и носил под мышкой книжку, которая называется "Структура магии" — классическая книга по НЛП, с которой всё началось. И как-то он мне рассказывал, что многие вещи начинаешь совсем по-другому понимать. Я эту книжку приобрел, думаю, дай-ка, я тоже посмотрю раз это библия такая НЛПерская, надо посмотреть, в чем там основы.
И вот, я до сих пор помню, запало в голову; я открываю, начинаю читать. Ну и в книге излагается такая идея, что глядя на лингвистические паттерны человека, который вам описывает свою проблему, анализируя их определенным образом, задавая в соответствии с этими паттернами определенные вопросы, можно вскрыть некоторые аспекты переживаний, на которые человек раньше внимания не обращал, например. И дается дальше пример. Написано: приходит к психотерапевту клиент, и, допустим, говорит «У меня проблема, я ставлю цели и не могу их достичь».
Алина: Да, очень распространенная проблема.
Олег: Очень распространенная проблема. И дальше идет на двух страницах мелкими буквами подробный анализ, как именно клиент сказал, когда, что он сделал и в итоге на выходе выдается некий эталонный вопрос психотерапевта. Психотерапевт у него спрашивает: «И что же тебе мешает достигать этих целей?» И я на этом месте останавливаюсь. Подожди, клиент буквально сказал следующее: «Я ставлю цели, и я не могу их достичь». Разве он говорил, что ему что-то мешает? Нет, он этого не говорил. Стало быть, психотерапевт только что добавил эту информацию.
Алина: А что в этом плохого вы видите?
Олег: В этом плохого в принципе ничего нет. Этот подход тоже уместен в определенных ситуациях. Но этот подход не является чистым по определению. Потому что психотерапевт только что что-то добавил к тому, что сказал клиент.
Алина: А что в этом плохого в этом, в том, что он что-то добавил?
Олег: Я не говорю, что в этом есть что-то плохое. У Дэвида Гроува возникла просто мысль, он подумал чисто экспериментально, а если попробовать придумать такой способ общения, чтобы в принципе ничего не добавлять. Чтобы позволять клиенту смотреть, ровно на то, что у него есть. В Чистом языке, если бы клиент мне сказал: «Я ставлю цель, и я не могу её достичь», - мой стандартный ответ в соответствии с так называемым синтаксисом Чистого языка звучал бы примерно так: «И ты ставишь цель. И ты не можешь её достичь. И когда ты ставишь цель, что происходит?» Это классический вариант Чистого вопроса. Заметьте, что я сделал, я всего лишь подтвердил, направил, и задал вопрос. Я ничего не добавил от себя, абсолютно ни единого слова, кроме той информации, которую клиент же мне сам и сообщил.
И Дэвид Гроув стал с этим экспериментировать. Но он обнаружил, что на самом деле, там много ещё других есть аспектов, в частности он пришел к работе с метафорами - это уже другая тема, скорей к теме символического моделирования относится. Он обнаружил, что если таким образом работать с клиентами, то гораздо глубже удается пройти человеку в свой внутренний мир и гораздо легче обнаружить ответы, чем в тех ситуациях, когда он постоянно вынужден переваривать какую-то добавочную информацию, которую психотерапевт добавляет в кашу, которая и так уже заварена внутри. Какими-то своими предположениями, что если человек ставит цель и не может достичь, то значит, что ему что-то мешает.
Алина: Вроде бы очевидно, если я хочу и не могу, значит что-то, конечно, мне мешает.
Олег: Вроде бы очевидно, но он, всё же, этого не говорил, он не выдавал такой информации, что именно ему мешает. Есть способ спросить как в моем примере: «Ты ставишь цель, ты не можешь её достичь, и когда ты не можешь её достичь, что происходит?» И дальше, соответственно, человек смотрит внутрь, и что-то находит.
Алина: То есть, может оказаться, что это вовсе не потому, что ему что-то мешает, а что-то совсем другое?
Олег: Да, это может быть что-нибудь совсем другое. И, кстати говоря, авторы книги два англичанина, которых я упоминал, Джеймс Лоули и Пенни Томпкинс, они же тоже НЛПеры, собственно говоря, как они символическое моделирование создали. Они смоделировали Дэвида Гроува. И соответственно, они в этой области достаточно хорошо разбираются и в тусовку вхожи. И я помню у Пенни, у одного из авторов, в интервью читал: «Вы знаете, что самое странное для меня в Чистом подходе? Самое странное заключается в том, что, конечно же, когда я с клиентом работаю, и он мне выдает описания своих переживаний, естественно у меня на каждый такой случай есть 5-10 готовых техник, которые я могла бы применить исходя из шаблонных вещёй, которые есть в НЛП. Но каждый раз клиент придумывает свою технику, свой подход. И меня это каждый раз изумляет до невозможности. Потому что каждый человек абсолютно уникален, и каждый человек придумывает какой-то свой индивидуальный абсолютно выход, который не похож на известные техники. Более того, тут даже срабатывает такой интересный эффект, что когда с людьми работаешь, очень сильно заметно, насколько загружена у него голова готовыми рецептами».
Потому что когда применяется сам Чистый подход, он иногда страдает даже не от того, что психотерапевт загрязняет коммуникацию, добавляя свои предположения, а бывает, что сам клиент это делает. Он уже начитался какой-то литературы, у него есть готовые теории по поводу того, как что-то должно быть, в кавычках, устроено. И он уже не может просто наблюдать натуральный процесс, он сразу начинает добавлять к этому готовые рецепты. И возникает замкнутый круг и вопрос, как его побудить к тому, чтобы он просто наблюдал то, что есть, и не пытался это соотносить с какими-то готовыми рецептами, которые ему известны из каких-то книг.
Алина: Давайте на этом вопросе подробней остановимся. Очень интересный вопрос. С одной стороны готовые рецепты... У человека что-то болит. Ему дают лекарство, выписывают готовый рецепт. С одной стороны, по идее, эти рецепты должны помогать человеку, а с другой они мешают. Как этот парадокс решить? Или как вы считаете? Готовые рецепты, они по большей части, мешают или всё же могут и помочь?
Олег: Тут парадокса, на мой взгляд, особо нет. Тут нужно, на мой взгляд, задать себе очень простой вопрос: откуда рецепт взялся изначально?
Алина: От гуру какого-нибудь.
Олег: Нет, вообще, а у гуру он откуда взялся? Очевидно, на мой взгляд, что наверное кто-то когда-то сделал так, и у него это сработало.
Алина: Ну, позитивное мышление возьмем. Такую популярную тему. Вот, Луиза Хей рассказала, какие в её жизни чудеса произошли благодаря позитивному мышлению.
Олег: Она это применила и у неё возникло. А у меня всегда возникает немного другой вопрос. Это происходило и раньше, когда я пытался сформулировать свои основные требования к идеальной технике. Я говорил всегда людям, меня не интересует, то, что ты знаешь, меня интересует, то как ты это узнал. Вот она знает, например, про позитивное мышление, а меня интересует не само позитивное мышление, а каким образом она интересно пришла к идее о том, что позитивное мышление помогает.
Алина: Ну, прочла, вот допустим. Вот если бы мне такой вопрос задали. Я, правда, уже не считаю, что оно помогает, но когда я так считала. Мне попалась в руки книжка Луизы Хей, я прочитала, меня как-то она зацепила. Я подумала да вот, ура, действительно, надо просто мысли негативные убрать, позитивными заменить.
Олег: Ну да. И тогда возникает неясность с такого рода подходом. Вот, кстати говоря, меня в свое время зацепила Маша Беннет, когда она рассказывала про символическое моделирование. Она говорит: «Вы знаете, есть масса людей, которые постоянно посещают различные тренинги. Одну технику изучат, другую, потом десятую и двадцатую. Вопрос, а почему они ходят по тренингам? Очевидно, они изучили какую-то технику, которая вначале сработала вроде бы, показала результат, некоторое время подействовала, а потом перестала работать. Почему? Потому что эта техника пришла извне, и, соответственно, на мои вопросы она отвечает только отчасти».
От какой части? Все мы люди, у всех нас две руки, две ноги, голова, туловище и какой-то там ум. Понятное дело, что мы, примерно одинаково устроены. Поэтому, конечно же, если один человек нашел ответ о чем-то в себе, то отчасти и для меня это тоже будет каким-то решением местного значения. Потому что автор метода его сам нашел, а я взял и принял на веру, без адаптации к своим потребностям. Мне никто не сообщил, как мне самому найти свое индивидуальное решение.
И она определила такое условие: если вы хотите научиться создавать собственные техники, а не изучать чужие — сходите на символическое моделирование. Потому что символическое моделирование позволяет каждому человеку создать свою собственную технику. И я думаю вот она, моя идея, чтобы работать не каким-то готовым методом, а помочь человеку понять, как у него внутри всё устроено и работает, именно у него, не у кого-нибудь другого. И понять, как оно не работает и как-то это всё понимание прояснить и тем самым улучшить свою способность пользоваться своими ресурсами и не попадать в не ресурсные состояния. Не знаю, насколько я понятно объяснил. Таким образом, меня не интересует готовый метод, меня интересует самый интересный вопрос, как человек этот метод разработал. Он придумал позитивное мышление, а как он его придумал? Что он там внутри себя делал и как случился этот момент озарения, прояснения, когда он понял, что надо же заменить негативные мысли позитивными. Сам метод как таковой меня не интересует, меня интересует, как он это озарение получил. Т.е. какого метода исследования он придерживался, чтобы этот способ открыть.
Алина: А как же это узнать? У Луизы Хей спросить?
Олег: Да, опять же, это самое интересное, я сейчас вспомнил. Джеймс и Пенни писали, все знают, например, что основная идея НЛП — это моделирование успешных людей, или моделирование каких-то успешных шаблонов. Но в массовом понимании НЛП — это набор техник, хотя с философской точки зрения это не корректно. НЛП — это система моделирования. А содержание техники зависит от того, с чего ты моделируешь. Смоделируешь Живорада Славинского, будет у тебя такое НЛП. НЛП - это просто система моделирования.
Алина: Изначально да.
Олег: Изначально да. Но по факту в популярной культуре всё равно принято выражаться, "в НЛП есть такая техника". Это не в НЛП есть такая техника, это просто одна из моделей. Т.е. кто-то так делал. Другой кто-то его смоделировал, прописал это по шагам, вот получилась какая-то техника. Но это же не само НЛП, это — один из его продуктов. Но мало кто об этом задумывается. И, к чему я это всё рассказываю. Вот какая была история: Пенни попала на семинар к Дэвиду Гроуву, увидела, какие там невообразимые фантастические результаты прямо на сцене с людьми получаются. Она страшно заинтересовалась, подошла к нему и спросила, а как ты это делаешь? На что, естественно, Дэвид Гроув никакого внятного ответа дать не мог — ну как-то делаю, как и в аналогичном примере с Барри.
И тогда она поняла, что никакого выхода нет, а нужно просто ходить и моделировать. И первое препятствие, которое ожидало их с Джеймсом, было то, что, оказывается, ни в одном труде о НЛП систематически структурировано, по шагам сам процесс моделирования не описан. Т.е. нужно сначала смоделировать, как выглядит моделирование. И у них на сайте есть огромная пятидесятистраничная статья, где они описывают, как они с самого начала этот процесс моделирования восстановили. А потом уже стали применять его к методу Дэвида Гроува, чтобы понять, как он свой Чистый язык применяет. Так они за ним 3 года ходили: на индивидуальную работу, на семинары и всё отслеживали. В итоге создали символическое моделирование, где они кодифицировали, описали по шагам некий процесс. Они назвали его символическим моделированием, чтобы как-то отличалось название, и его уже можно было как-то преподавать. Т.е. на вопрос: «А как это делается?» — можно дать вполне внятный ответ. Ведь есть набор вопросов, есть способ их задавать, есть определенная стратегия при выборе этих вопросов, есть определенные признаки того, в каких местах какие вопросы лучше подойдут. Так появилась технология. У Гроува, в общем-то, технологии не было. У него был интуитивный метод работы, как и у Барри, насколько я понял.
Алина: Гроув тоже был интуитивным гением?
Олег: Да, он тоже был интуитивным гением, судя по всему.
Вообще на свете есть всего три книги, посвященные этому методу. Одну из них не так давно мы издали на русском языке под названием: "Чистый язык и символическое моделирование". Это первая из книжек, она издана в соавторстве с Гроувом при его жизни, которая на самом деле представляет собой просто конспект его лекций. Был у него один последователь, который лекции конспектировал, тщательно записывал, редактировал и вместе с Гроувом издал. Из них мало что понятно на самом деле. Вторая книжка — это та, про которую я рассказывал — я её у Маши Беннет тогда позаимствовал — она называется "Метафоры в уме". Джеймс Лоули и Пенни Томпкинс её написали. А третью книжку, сравнительно свеженькую, 2009-го или 2010 г. издания уже написали ученики Джеймса и Пенни, где они просто изложили концепцию. Как известно, обычно ученики пишут книги более понятные, чем учителя. Потому что ученикам пришлось в этом всем разобраться, прежде чем написать что-то. В отличие от них, учитель как бы напрямую выдал информацию откуда-то из космоса. Насколько это понятно другим людям неизвестно. Первая книжка у меня есть с Дэвидом Гроувом. Я её пытался просматривать, но как-то ничего технологичного не извлек. Вторая книга, написанная Джеймсом и Пенни, — наукообразная хорошая основательная книга, толстая. Я не думаю, что обычному читателю её будет очень интересно читать, если только он не психотерапевт какой-нибудь. А вот в книге, которую написали Джуди Рес и Венди Саливан, чисто практической, по сути, сделана попытка взять семинарские занятия и их конвертировать в формат книги. Она разбита на главы с упражнениями, в ней есть рисунки. Описано, как и что делается. Совершенно практическая книжка. "Бери и делай" — называется.
Алина: Она существует эта книжка, она доступна?
Олег: Да, она существует на русском языке. Я уже упоминал, мы её издали недавно, перевели. Теперь её распространяем везде, где можем.
Алина: Т.е. в электронном виде её не существует?
Олег: Только в бумажном. Заказать книгу можно тут: http://b23.ru/ksst.
Может быть, у кого-то из слушателей есть связи с людьми, которые занимаются продажей электронных книг? Я пытался выложить несколько. У меня в планшетке есть несколько программ, через которые покупаются и скачиваются электронные книги, типа Кингла. В России есть Литрес. Что-то они пока не отозвались. В принципе мы с удовольствием эту книгу, какому-нибудь ресурсу предоставили бы, чтобы она тоже была доступна. Так что если у кого-то есть нужные контакты, свяжите их с нами. Книга у нас легально переведена, легально издана, у нас авторские права есть и её совершенно спокойно можно распространять и продавать.
Продолжение следует...
Тренинг по Чистому языку и Символическому моделированию, кстати, у нас стоит в расписании 12-14 октября. Регистрируйтесь сейчас, и вы получите значительную скидку на тренинг за раннюю регистрацию.